李小萌:因为这是独一无二,仅此一份,如果出现失误是任何人没有办法去弥补的,没有办法补救的了。
张 威:那当然了,文物是不可再生的,也不能允许拿来做实验的,比如你要现代沉船,包括库尔斯克号开始也没有成功,后来请挪威去做才弄上来的,可以允许你再弄也可以,这个不能再来了。
李小萌:钢铁这些弄上来掉下去,再吊上来,损失没这么大,但是八百年的沉船根本受不起一点折腾。
张 威:现在已经拿钢铁给它包起来了,吊的不是沉船本身,大家看那个沉箱,一开始不是有那个镜头吗,弄那个沉箱,;て鹄茨歉龀料,所以是这么一环。
这时1986年在阿姆斯特丹的一个拍卖会现场,英国的水下考古专家正在拍卖一件青花瓷,这是他们在中国南海海域打捞康熙时代沉船的时候发掘的,当时有媒体称,300年前的订单今天终于到货,一件青花瓷最高价竟然卖到了3000万美元,而来自中国故宫的两位专家因为价格太高只能空手而归。这件事情在当时的中国国内引起轩然大波,国务院也考虑到中国水下文物的;すぷ饕丫仍诿冀,中国水下考古队随即应运而生,从1989年开始,中国派出专门人员到西方学习到现在,我国具备水下专业考古能力的成员已经达到四十余人。
然而,另一个情况是,随着“华光礁一号”、“南海一号”这类沉船的相继探明,我国古丝绸之路上海底沉船打捞需求有越来越紧迫的要求,面对呼之欲出的海底沉船打捞热潮,世界上尚没有完全规范的商业打捞规则,中国水下考古和打捞能力能适应现实的需要吗?
李小萌:从现在我们国家自己的水下考古的水平上来讲,跟外国比怎么样?
张 威:我们比,有的一比,现在应该说跟外国基本上没有什么太大差距,特别在亚洲这一块,我们可以说处于一个比较领先的地位。但是我们也有我们的差距,就是说在深海技术上、探测上,我们确实技术方面差距比较大,像深度超过五六十米以后,再做一些工作就比较困难了。
李小萌:现在随着科学技术不断进步,感觉水下的文物发掘也越来越多,你们这四十多个人分身乏术吧?
张 威:现在我们只能重点做一些,另外现在为了根据国家文物局的要求,我们现在主要还是做沿海的水下工作普查,实际上要是发掘沉船,那可能是干不过来了,只能是有些抢救性的。已经被发现了,被破坏了,比如像“华光礁一号”、“南海一号”,实际上都是抢救性的,比如“南海一号”,1987年发现了,发现的时候可以说到了一定程度破坏了,经过十多年又遭到一定程度的破坏,在那里放着确实有文物安全的问题,才决定发掘!盎饨敢缓拧币彩,也是渔民发现了,都拿炸药炸,把上面都炸过,也是进行抢救发掘。因为很多人老问我们这个问题,中国海岸线那么长,多少条沉船,有个具体的数没有,现在我们还不太掌握,还在继续做这个工作,比如现在广东、福建已经基本上完成了,下一步要做浙江、山东的探索工作。
李小萌:就说广东福建大概能有多少艘沉船?
张 威:现在有二百多处吧。
李小萌:这么多?
张 威:只是在近海,我的概念是什么?三十米等深线以内在调查,像西沙那是远海,西沙离大陆是180多海里了,我们去那个地方,西沙每个岛屿都有沉船,几乎都有水下文物。
李小萌:考古工作常常是考古工作者和盗墓者的一种时间上的竞赛,这个水下文物也存在这个问题吗?
张 威:现在这个问题是日益尖锐,因为现在国际上这个问题越来越多,它专门有些打捞公司,以此为职业的,而且国际上的法律,各国不一样,比如中国的法律是比较严格的,沿海文物私人是不能打捞的。
李小萌:谁发现的算谁的。
张 威:包括印尼、菲律宾,法律上不严格。
李小萌:除了这个相关的条例法规去规定之外,实际上能做的还有什么?
张 威:一个是我们自己多做一些抢救性的工作,这是尽量多抢救。另外确实当地部门加强管理巡逻,因为海上难度更大了,比如说西沙群岛的北郊是第一个海上公布的国宝单位,作为整个大的遗址区,西沙群岛中的一个岛郊,像那个地方你只能定期去巡逻巡逻,去看一看,因为确实;すぷ魈蚜,我们只能尽我们最大努力来做。
李小萌:说到海底有多少沉船,像海上丝绸之路的这一条线路,是不是就是现在找沉船的一个非常重要的依据?
张 威:现在你看这个线,真正在我们领海里边,是从泉州、广州,这是一个示意,这是海南岛,这是北部湾,这块都有中国沉船。这条线,西沙、南沙有中国沉船,到了东南亚,中国沉船非常多,新加坡、菲律宾、印尼都有中国沉船。到这边以后,到斯里兰卡也有中国的瓷器一些遗物也有,有一些重要的东西。包括最近的柬埔寨,在柬埔寨这一块也有中国的沉船。一直到东非,都有一些中国的瓷器,一些贸易上外销瓷的东西都有,而且到郑和时期,郑和下西洋,在这里有沉船,我们现在正在找。
李小萌:如果是在其它国家的领海发现的中国沉船,中国人有优先打捞权吗?
张 威:应该按国际上现在有个法律《海洋法公约》,我们有优先辨认权,另外如果明确船主,这个船的身份,起源于中国的,它应该跟你商量一下,西方不是有国家也商量嘛,有这个先例。但是实际上可能操作起来非常困难,像菲律宾、印尼那边很多船都已经被打捞出来了。
李小萌:对你们来说这个水下考古,海洋考古工作就很紧迫。
张 威:是,我们现在人员太少,我们再过两天,就办一个第四期的全国水下考古培训班,这个就是继续增加年轻的力量,大概能培养二十个人,可以培养两个肯尼亚的水下考古。
李小萌:“南海一号”的打捞,包括今后后续的考古工作,会不会为对于海上丝绸之路考古工作,就是又掀起了人们对它的一股热情?
张 威:这我觉得是肯定的,“南海一号”将来的出水,包括它海上丝绸之路馆的建设,为海上丝绸之路的研究会提出一个非常好的标本,对这个学科本身的研究肯定会有很大的推进,而且现在我们正在积极筹备,将来开始做海上丝绸之路申报世界遗产的工作,都会有很大的促进,因为它作为一种现行的文化,包括海上丝绸之路跟陆路丝绸之路整个来说,包括沿线的一些相关国家,将来有可能为申报世界文化遗产的工作提供材料,它是这条路线的一颗明珠,是一串里边的一颗,“华光礁一号”也是一颗,这一串串就串起来了。
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