- 专家称：财政公开应引入民主监督和民主参与
主持人(董倩)：
欢迎收看《新闻1+1》。
如果您想了解国土部、财政部、住建部，还有科技部这几个部委一年要花了多少钱，要花在什么地方，您可以打开今天的报纸，您肯定会得到一个答案。虽然也许会对这个答案并不满意，但是至少这四个部委公布自己这样一个账单，这样的做法本身就值得我们好好地去关注。
(播放短片)
解说：
北京阜成门内大街64号， 高墙围绕的大院内，就是国土资源部。许多人每天行色匆匆地从这堵院墙外经过，但对于院墙内的世界，他们基本上没有什么概念。
字幕提示：2010年3月31日新闻
主持人(张羽)：
昨天下午国土资源部在其官方网站发布了2010年部门预算。
解说：
国土资源部发布的部门预算公告显示，今年国土资源部收入及支出总预算为347365.86万元，其中中央财政补款…
解说：
国土资源部在其官方网站上晒出了自己的部门年度预算，第一次蒙在国家部委预算上的神秘面纱被揭去。
接下来的第二天，财政部、住房和城乡建设部、科技部这三个部委也相继在各自的官方网站亮出了2010年收支预算总表。
字幕提示：2010年3月31日新闻
解说：
财政部公开的预算表显示，2010年财政部的部门收入总预算为245368.6万元，其中当年安排支出245124.06万元。
解说：
不久前结束的全国“两会”，全国人大常委会预算工委主任高强曾经显示，全国人大今年将强力推进预算公开。
去年12月，国务院也曾表示，要三年内公开中央部门预算。因此，尽管四个部委晒出的账本内容实际上并不特别详细，有的一页纸就能打完，但人们还是充分肯定晒账本的行为，认为它是政府预算透明过程的一个里程碑。在对部委晒账本的行为给予肯定的同时，也有些人觉得还是不够解渴。
吴君亮(公共预算观察志愿者发起人)：
我们看到这个预算，无论在内容，还是形式上都需要大力改进和补充。目前预算首先一点，我们无法了解到它预算具体支出走向在哪里，明晰的东西在哪里，完全没有办法得到，一个好的预算是一个非常容易看懂的预算。
解说：
吴君亮是众多推动政府预算公开的人之一，他在深圳拥有一家自己的资产管理公司，生活富足，但却与他的员工一起组建了公共预算观察志愿者团队，并创办了一个公益性的中国预算网，不断地向各个地方政府、中央部委发出要求，公开部门预算报告的申请。
吴君亮：
如果说我们能够把公共预算这种信息公开，如果纳税人和老百姓能知道这种事情，那么他们就会讨论公共财富的这种使用是不是会更有效率，或者说更节省的态度来使用。
同时另外一个方面呢，也会帮助，也会推动政府这个行政体制改革。
解说：
2008年，吴君亮和他的团队，凭借着刚刚实施的政府信息公开条例中的相关规定，坚定地向深圳市政府提出阅览2008年预算的请求。深圳市政府最终同意了他们的申请，但要求不外借，不复印，只可以阅览、拍照。于是吴君亮和他的团队在深圳市财政局阅览室，将一本300页的2008年度深圳市级部门预算草案完完整整地拍成了300张照片。中国首个对普通公民公开的公共预算报告就以这样的方式诞生了。
吴君亮：
在2008年的时候，大概有一半以上的政府部门对我们的回应，在第一次回应的时候就说这个是国家机密，或者国家秘密，到2009年下半年，再用同样的理由来拒绝我们，大概就不到四分之一，今年基本上没有人用这种理由来拒绝我们。
解说：
从只能阅览、拍照深圳市政府的预算草案，到各大媒体刊登四个国家部委的预算，四张略显粗略的预算表所承载的东西，恐怕已经超出了预算本身。
主持人：
王教授，今天我们看到很多媒体在称赞四部委做法，但是如果我们看，从2008年5月1号就开始实施的《政府信息公开条例》，里面有明文规定，里面是这么写的，“财政预算、决算报告属于重点公布的政府信息”�；痪浠八担欠梢竽惚匦胝饷醋�。在这样一种语境下，您怎么看四部委在这两天陆续公布了自己的账单？
王锡锌(特约评论员)：
其实正如您刚才所说，《政府信息公开条例》在2008年5月1号以后开始生效，这部分的信息，我们讲财政的预决算这部分信息，本来就应当是公开的。但是应当公开，我理解可能需要一个过程。因此我们一方面可以说，今天这一信息，我们可以说它来的略微迟了一点。但是，换一个角度也可以说它终于来了，因此在这一点上，首先我还是说，迟来的总比没有发生的要好。
主持人：
我特别想知道，刚才我们短片里边也引用了今天，虽然有肯定，但是也有伴随着很多的质疑。比如说，为什么你不可以公布的细一点呢？对于公布账单四个部委，接下来如果想把这个公开做的很好的话，他们应当怎么去应对公众这种质疑？
王锡锌：
我刚才说了，迟来的公开是一件好事，是一个重大的进步。但是另外一方面，我也要说，公众有疑问，这本身也很正常，甚至也可以说是一件好事，为什么说很正常，因为我们刚才看到，许多账单拿出来了，但是可能有很多还有疑惑，可能有很多问题，我想公众肯定是有疑存疑，不懂就问，所以疑问就来了。为什么说它是好事呢？有这些疑问，恰好可以让我们以后这样一个账单拿出晒的时候，可以晒的更清楚一点，晒的更明明白白一些。所以我觉得面对这些疑问，恰好应该是我们接下来政府在晒账单的时候，特别要注意的。第一个，就是要更细一点。第二个面对公众的疑问，不要叫屈，不要感觉到自己很委屈，而应该是逐步地去回复�；痪浠八担飧龉灰欢ㄊ且淮尉屯瓿傻�，而应该是连续的，多个回合，这样逐步地才能打开一个沟通的桥。
主持人：
其实换句话说，公众的疑问恰恰是公开的，你必须面对这么一个结果，因为如果没有这样一个结果的话，你公开可能意义并不大，因为我们知道公开是一个手段，透明才是目标，公开了不一定就是透明的，所以公众提出这么一个要求，部委现在应该去非常认真地去面对。
王锡锌：
没错，公开和透明的关系可能是一个形式和内容的问题，有的时候你晒了，但是我看不懂，这时候的确在样子上是有这个公开，但是看懂才是公众要求的目标。
另外一个，我觉得还要特别提到，其实公开对于财政来说，最重要的是为了引入民主监督和民主参与。所以人家来提问题，不懂就问，问了以后就明白了，如果有问题可以来进行批评监督，我觉得这种公开应该要把它理解为温家宝总理所说的，是一种创造条件让群众来监督、来批评重要的手段。
主持人：
今天在众多的疑问里面大家普遍反映比较多的就是看不懂，面对这种呼声，也有部委相关负责人站出来说，因为这是比较专业性的一个公布账单，所以看不懂是正常的。但是我在想，其实看不懂这事，打个比方来说，这就好像你买电器，你必须得懂得说明书之后，你才会使用电器。如果你说这个电器本身就是一个很专业的东西，你读不懂是正常，那我买电器干什么呢。
王锡锌：
没错，我觉得看不懂有的时候可能不是一个不能的问题，因为能从技术方面来说，一方面这个账单本身，如果说晒出来是为了让公众、让老百姓看懂，你首先要考虑你的受众，不是晒给一些专业人士，更不是晒给自己看的，所以第一可能是你的出发点。第二个方面，就像您说的，如果一定要按照那种很专业的要求来做，那我也可以配一个让公众能够读懂的说明书。第三个，我觉得其实真正还是，假如你账做的很清楚，就一定能够让大家看懂，所以我想在里面，可能不能，我觉得应该说是可以解决的关键，或者说最要害的还是敢不敢，愿不愿，当然这是一个渐进的过程，但是如果没有一种敢公开，愿公开，很多时候可能我们就把问题推到我的科目不全，我的技术，我的客观条件限制等等。我觉得很多时候，其实要相信，晒账单我能。
主持人：
王教授您看，因为我们也注意到专家也好，包括全国人大预算委员会高强主任，他也在“两会”期间记者招待会上说了这么一句话，他说即便是在发达国家，把预算全部公开也是走了相当长的一段过程，它不可能一蹴而就。他原话叫做“难以一步到位，而且这是一个循序渐进的过程，情况复杂，涉及面广”。既然作出了这样一种背景解释，所以刚才就涉及到您那个问题，这是一个能不能的问题，还是说技术上就是很难达到的问题？
王锡锌：
我觉得在技术上的确是可以做到的，但是完成这样一个过程，我非常理解，它的确需要一个时间，也有相当的工作量，甚至本身就要投入很多的资源。最重要的一点，我想公众在这里，你公布出来的，你已经做了的，我们提出最好能够让我们看懂，因为如果没有这个看懂的话，公开可能会成为一种形式。
另外一个，对于未来怎么做，其实是一个关键的时间表、路线图，这个可能是公众期待的。
主持人：
我们看到四部委公布了自己的账单，虽然是迟来，但是毕竟是来了。公众自然就期待下一步呢？
(播放短片)
解说：
“裸”、“全裸”、“一裸惊天系”，四川省巴中市白庙乡政府前不久向社会公开自己公务开支明细后，收获了一个响亮的正好——“全裸政府”。
登陆白庙乡的网站，点击政务公开栏，任何人都可以查询到该乡的财政收支数据，尤其是刚刚公布的2010年1、2月份机关经费支出，内容详实，令人惊叹。不仅三公消费中的公款接待、公车消费，都有相关明细，甚至一块五毛钱的信纸花费都被列入其中，并且说明了每笔花费的事由、发生时间、经办人、证明人等等详细内容。
张映上(巴中市白庙乡党委书记)：
我和老百姓同车的时候，他们对我们个别干部的责备之声，我感觉到我应该这样，任何托词的解释都是无力的，只有拿事实给他看。
解说：
乡政府晒账本是逗号还是句号？全裸政府到底脱没脱干净？是孤本还是范本？这件事情激发了人们很多的疑问，去年有深圳公共预算专家志愿者分别向广州和上海市财政局，请求公开2009年度市级部门预算，上海以国家秘密为由拒绝，而广州市则在尝试中给出了答案。
相对于白庙乡精确到一块五毛钱的细致，人们批评广州市的预算公开太粗，而上海的急转弯则更耐人寻味。在广州公布了自己的预算后，上海终于也开始答应了有关人士要求公开市级部门预算的请求。广州的做法至少说明，财政预算不是潘多拉盒子，打开并没有那么可怕。
蒋洪(全国政协委员)：
以前看不到的信息，现在能够通过这么一个网站，114个部门能够一览无余，这样的一种进步是巨大的。既然广州市财政局能够做到这一步，那么我们其他市的财政局能不能做到，广州市财政局的做法给我们一个启示。也就是说这些事情都是我们能够做到的。
解说：
就在国土资源部等四个国家部委首次公布自己预算的消息，引起人们重视的同时，人们也在关注另外一则相关的消息。如果将满分设定为一百分，那么中国省级各部门的行政支出透明度只能打3.21分。
刘小兵(上海财经大学公共经济与管理学院)：
最高分也只有十六点五七分，最低分就是零分。
解说：
这些令人吃惊的超低分数来自上海财经大学公共政策研究中心最新的一项评估。
今天我们的记者获得的这一份2010年中国省级部门行政机关透明度排行榜显示，全国314个省级部门的行政收支情况几乎都不透明。
刘小兵：
因为我们2008年开始推行《政府信息公开条例》，我们想从目前财政的信息来看一下，我们中国目前政府信息公开的情况。
解说：
另外，新榜单的研究也就我国大陆地区的31个省市区的11个部门机关的升本及行政收支及相关信息的透明度进行了评估。结果得分最高的不到8分，而榜中得分最低的仅得0.12分。即使所有11个部门加最后，总分也才35.28分，远不够60分的单项及格线。
刘小兵：
确实也有一些部门就觉得，好像感觉吃不准到底该不该给我们提供信息。有的就反映出来，他们会主动把这些信息反映再给上一级部门，请示他们到底要不要给我们回复。
解说：
就在今天，《求是》发表了温家宝总理题为《关于发展社会事业和改善民生的几个问题》的文章，文章提出，中国已经具备了加快发展社会事业，改善民生的物质基础和条件，必须要以更大的决心和力度，从科技、教育、文化、就业、收入分配、社会保障等八个领域着手解决民生短腿的问题，而谁都知道，这些问题的推进对政府来说意味着什么，公布预算、接受监督、强力推进民生和社会改革，2010年，政府改革必须提速。
主持人：
刚才在短片中我们看到上海财经大学为省级各部门行政收支的透明度做了一个评估，接下来我们就连线上海财经大学公共经济与管理学院副院长刘小兵教授，刘小兵教授是主持这项评估，刘教授您好。
刘小兵：
你好。
主持人：
刚才我们在短片里面看到了一个令人吃惊的数字，就是零分，这个零分是怎么出现的？人们自然会问，是不是你们做的调查这个考试的题目太苛刻了？
刘小兵：
这个零分的出现，是因为他没有提供任何信息以及对我们的申请没有作出任何回复。
主持人：
刘教授，出现零分这种现象，我是不是可以把它理解为政府的这种行政预算是完全不透明的？
刘小兵：
也不能这么理解，只是或许他已经公开了，但是他没有告诉我到哪里去查。
主持人：
您在做这项调查的过程中，我们又看到了一个十六点多少分，这个数字是怎么回事？怎么做出来的？
刘小兵：
这个省的11个部门提供给我的信息，以及对我的回复所得到的分数占应该得到分数的一个比重，16.57%。
主持人：
那人们自然会问，您在做这项调查的过程中，对方合作的意愿和程度是怎么样的？你们被拒绝的时候多吗？
刘小兵：
应该说愿意给我们回复的大概只占到三分之一，还有三分之二是不愿意给我们回复。
主持人：
他们是直接拒绝，还是曲线的、间接的拒绝？
刘小兵：
有一些从来没有给我们任何联系。
主持人：
多不多？
刘小兵：
这个不是非常多，有一些是给我们通过非正式的方式给我们联系，比如打电话、邮件。在了解了我们这个项目的进展情况之后，后面也就没有任何联系了。
还有一部分是通过正式的，按照《信息公开条例》的要求，给我们正式回函。一般的做法是，叫我们到一些指定网站上去找，告诉我们在网站上如果还找不到的信息，要求我们用申请的办法向他们申请。
主持人：
刘教授，您好找吗？如果按照他们的要求的话？
刘小兵：
几乎找不到多少我们所要求的信息。
主持人：
所以也就不难理解，为什么你们得出这么一个评价结果是零到十六分之间了。
刘小兵：
对。
主持人：
好，谢谢刘教授。
刚才通过刘教授采访，我们其实在佐证一个问题，面对一个预算公开，政府的上层有这样一个推力，来自民间，包括刚才我们看到，上海和深圳，这样来自民间，有这样的压力。当然我们也看到，刘教授刚才说了，更多的有一些阻力，在各种力量角力过程中，您觉得哪些力量会渐渐地占上风？
王锡锌：
毫无疑问，自上而下的推动力，和自下而上各种各样的压力或者叫动力，必将占上风。尽管我们现在看到阻力比较明显，因为正如刘小兵教授他们所做的这种研究已经发现，其实很生动地说明了这一点。我在申请的时候，有的干脆就关门了，所以他给他打个零分，我把它理解为是一个态度分，你态度不端正，其实不一定，他也说了，不一定说你没有搞公开。但是这个态度完全拒绝这种情形，实际上表明他是不愿意公开的。
还有三分之二以上的基本上是选择不合作的，这里面都表现了明显的阻力，不仅仅在底下了，而且是公开化，所以我觉得阻力现在应该说比较明显。但是我想，因为这种自上而下的推力，表明了上层的决心，自下而上这种压力实际上表明社会的需求，我相信最后的合力一定会克服阻力和摩擦力，让我们的改革在角力中不断向前。
主持人：
就像刚才刘教授给我们提供那个数字，三分之二省级政府部门，他们并不愿意公布自己的预算。这种阻力您觉得那里面动力是什么？阻力的动力是什么？
王锡锌：
我觉得有可能他是不敢，因为我们现在整个预算有很多时候是不够规范的，正因为这种不敢，其实让我们看到动力，不论是自上而下，自下而上，都应该更大，因为这个账本的确得晒，而且得常晒，因为账本不晒，可能会发霉的。
主持人：
您看，温总理在《求是》上发表了一篇文章，另外我们联想到在“两会”期间，热点的词就是民生的问题，怎么能够利用这一次预算公开把它作为契机，把各项改革同步推进。
王锡锌：
我觉得这两者之间有非常密切的联系，温总理今天在《求是》杂志上发了这个文章，强调了大力发展民生，重点关注八大问题，我们知道民生的问题其实要花钱去解决，民生问题的解决涉及到公共财政，而如何花钱，既然涉及到老百姓各个方面，那就必然要有民主决策，公开监督。因此，民生问题的解决，如果说没有这样一种问政、问需、问计于民，那就无法真正让民生得到实惠。而如果要想让老百姓真正能够参与，公开就是前提，必须得晒，晒账本…
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