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　　對話動機

　　經(jīng)過多年調(diào)研論證，2002年12月27日，南水北調(diào)工程正式開工，工程總投資5000億元。

　　如今，工程已經(jīng)開工近7年，各方面進展如何，水價又如何界定？近日，本報（新京報）記者采訪了南水北調(diào)工程建設(shè)委員會辦公室主任張基堯。

　　“南水北調(diào)并非越多越好”

　　南水北調(diào)辦公室主任張基堯稱，相關(guān)節(jié)約用水條例正在制訂中

　　一直都在和水打交道，2003年，張基堯從水利部副部長的職位，調(diào)任國務(wù)院南水北調(diào)工程建設(shè)委員會辦公室主任，6年來奔波于南水北調(diào)的各個工地。對于調(diào)水，他直言并不是調(diào)得越多越好，而應(yīng)該量力而行、科學決策。

　　【開工】

　　解決爭議分期實施

　　新京報：據(jù)了解，南水北調(diào)實施前一直存在中線和東線哪條線路先開工的爭論？

　　張基堯：當時規(guī)劃時，有人堅持先上東線，有人堅持先上中線。這種非東即中的爭論很厲害，長期不能開工建設(shè)和這個爭論有關(guān)。

　　后來調(diào)整思路，為什么不能把非東即中改變?yōu)橐粬|一中呢？把南水北調(diào)工程分為若干期，同時進行，分期實施，這樣既解決了東部山東缺水的問題，也解決了中部河北和北京缺水的問題。

　　新京報：南水北調(diào)工程最初計劃投資多少？

　　張基堯：工程在規(guī)劃階段的投資額近5000億元。新中國成立初期，根本談不上開工建設(shè)。就是十年以前，我國經(jīng)濟實力也難以支撐這么浩大的工程。

　　新京報：2002年南水北調(diào)工程正式開工后，進展順利嗎？

　　張基堯：南水北調(diào)是一個系統(tǒng)工程，涉及工程建設(shè)、水污染防治、水資源保護、征地移民、文物保護等工作。不僅是生活、工業(yè)用水，還要考慮農(nóng)業(yè)用水和生態(tài)用水。

　　建設(shè)運行中還引入了市場機制，假如我們認識不到這步，南水北調(diào)可能就上不了軌道。

　　【調(diào)水】

　　兩億到三億人直接受益

　　新京報：既然北方缺水嚴重，工程投入又這么大，是不是調(diào)水越多越好？

　　張基堯：規(guī)劃是建設(shè)期50年，南水北調(diào)工程為什么分期建設(shè)？首先要解決的是北方節(jié)水問題，通過節(jié)水解決水資源不足，調(diào)水只是水資源不足的一種補充。

　　假如一期工程做完了，通過節(jié)約用水等方式可以滿足水資源需要，二期工程可以不做。如果二期工程做完滿足了用水需求，三期工程就不做，總的思路是這樣。

　　當時這個規(guī)劃是我做的，但是現(xiàn)在誰也不能肯定哪一年北京就能通過節(jié)水平衡了，這要看我們工作的深度和力度。

　　新京報：還會再追加投入嗎？

　　張基堯：我沒辦法告訴你50年后投入的情況，現(xiàn)在東、中線一期規(guī)劃需要2546億，加上物價上漲和政策調(diào)整因素，估計會略有增加，但不會增加太多。

　　新京報：南水北調(diào)工程建設(shè)后，有多少人會受益？

　　張基堯：南水北調(diào)不僅是解決700萬人飲用高氟水的問題，東線和中線直接受益人群大概兩億到三億人。

　　【水權(quán)】

　　需水越多交的資本金越多

　　新京報：中國這幾年一直在探索水權(quán)制度，南水北調(diào)工程在這方面是怎么運用的？

　　張基堯：水權(quán)理論是把水資源的使用權(quán)作為可以轉(zhuǎn)換的一種物質(zhì)基礎(chǔ)，對水權(quán)進行轉(zhuǎn)換。南水北調(diào)的水權(quán)問題，不是從轉(zhuǎn)換的角度考慮，而是從使用的角度考慮，不是為了讓你賣，而是為了讓你用。

　　新京報：操作中遇到問題了嗎？

　　張基堯：當時我們在設(shè)計南水北調(diào)規(guī)模的時候，各個省報的需水量都很高，反正不用白不用。

　　另外，有些地方官員考慮，我的任期這么短，建成了我也下臺了，我這會兒不說多點，到時候用起來不夠，人家不埋怨我嗎？

　　新京報：怎么來解決？

　　張基堯：我們借鑒了水權(quán)理論，各地方提出自己的需水量，這個需水量和你的投入即資本金掛鉤，需水量越多，離水源地越遠，你交的資本金就越多，你買了一個南水北調(diào)通水的使用權(quán)。

　　現(xiàn)在南水北調(diào)沿線60個市，收的基金作為南水北調(diào)的投入，是一種資本金性質(zhì)的。

　　【水價】

　　水價要讓用戶能夠承受

　　新京報：南水北調(diào)耗資這么大，很多人擔心，到時候水來了卻用不起？

　　張基堯：水價將由兩部分組成，一部分是容量水價，這個水價以各地開始認定的水量為基準，算上工程的貸款償還和基本維護，就是說通水后，即使你一方水都不用，這個錢你也得交。

　　另一部分是計量水價，就是用多少水交多少錢。這樣的水價體制是為了保證今后工程的使用。

　　新京報：用戶能承受得起嗎？

　　張基堯：整個南水北調(diào)的水價一定要控制在可承受范圍內(nèi)，南水北調(diào)水價不是一個單純的水價，自來水擰開，淌出的是南水北調(diào)水和當?shù)厮�源配置后的水，形成綜合水價。根據(jù)我們現(xiàn)在測算和今后水價實施，一定要讓用水戶能夠承受。

　　南水北調(diào)的供水工程，要探索和逐步建立水的“準市場”配置機制和管理體制。既考慮市場經(jīng)濟的原則，又要采用協(xié)商機制、利益補償?shù)却胧�，協(xié)調(diào)地方各用水戶之間的利益關(guān)系。

　　【措施】

　　地下水限采方案正在制訂

　　新京報：南水北調(diào)中線的丹江口庫區(qū)周邊地區(qū)，有關(guān)人士呼吁對水源地進行生態(tài)補償，怎么考慮他們作為水源地的訴求？

　　張基堯：南水北調(diào)已經(jīng)率先啟動了生態(tài)補償機制，去年，財政部及有關(guān)部門通過財政轉(zhuǎn)移支付方式，對國內(nèi)的三個流域進行生態(tài)補償，其中安排資金14.6億元，用于丹江口庫區(qū)水污染治理和工業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整。

　　以前也有人提出過，生態(tài)補償能不能讓受水區(qū)提高水價、能不能讓受水區(qū)支持水源區(qū)，實際上加來加去都是加在民眾頭上。

　　現(xiàn)在生態(tài)補償用轉(zhuǎn)移支付來解決，隨著國家經(jīng)濟實力的增強，生態(tài)補償?shù)姆秶�和額度還會逐步增加。

　　新京報：此前全國人大常委會在執(zhí)法檢查中發(fā)現(xiàn)，東線工程的治污力度還需加強，目前情況是否已有所改善？

　　張基堯：江蘇、山東兩省分別制定了41個控制單元治污實施方案，對規(guī)劃確定的治污項目進行了優(yōu)化和適當調(diào)整，確定東線一期治污項目426項，截至目前已完成370項并初步發(fā)揮效益，在建54項，水質(zhì)大幅度改善。

　　我很有信心在明后兩年使東部發(fā)達地區(qū)的治污取得實際效果。

　　新京報：水越節(jié)約，調(diào)水就越少，對生態(tài)的影響就越小，但有些地方節(jié)約用水確實還不樂觀，對北方節(jié)水是否會采取更多措施？

　　張基堯：假如南水北調(diào)通水后，北方的地下水繼續(xù)超采，南水北調(diào)既發(fā)揮不了它的綜合效益，也不能解決整個水環(huán)境的問題。

　　我們現(xiàn)在正在制訂受水區(qū)地下水限采的方案，并制訂節(jié)約用水條例。這個條例將以國務(wù)院法規(guī)的形式發(fā)布，各個省市要制訂地方法規(guī)，解決生態(tài)水的保障問題。

　　新京報：限采方案將有哪些規(guī)定？

　　張基堯：限采方案將會提出限采區(qū)域、限采數(shù)量和限采標準，根據(jù)不同區(qū)域建立不同標準，地下漏斗比較嚴重的，標準就會比較嚴格。但是限采不是禁采，是限制超采。

　　還會提出回補地下水的方案，水資源多的時候，怎樣回補一部分作為地下水的儲備。

　　另外，限采方案是實施中的措施，而節(jié)水條例是法規(guī)，會明確限采區(qū)的責任主體、監(jiān)督檢查等，今后地下水限采將會從這兩個層次開展。

　　□本報記者 楊華云 北京報道