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 　农村改革的待解话题

　　——与三位农村改革实践者的对话

　　访谈嘉宾

　　孙大午 河北大午集团监事长、中国农业大学农民问题研究所高级研究员

　　李昌平 河北大学中国乡村建设研究中心研究员、《我向总理说实话》作者

　　何慧丽 中国农业大学副教授、兰考县副县长

　　主持人 人民论坛记者 陶建群 曾金胜

　　近几年来，我国三农工作取得了令人瞩目的成就，但制约农业和农村发展的深层次矛盾并没有消除，有很多的困惑待解，有很多发展中的问题需要面对。近日，记者来到河北大午集团调研、采访，与大午集团监事长孙大午相谈甚欢,恰遇河北大学中国乡村建设研究中心研究员、《我向总理说实话》作者李昌平，中国农业大学副教授、兰考县副县长(挂职)何慧丽。于是，记者与三位农村改革的见证者，回顾了农村改革所走过的艰苦历程，梳理农村改革的经验，并就农村改革与发展这一主题展开了2个多小时的深入对话。

　　农村改革之惑：何时“八个大檐帽”能变为“一个大檐帽”

　　人民论坛记者：改革开放和农村改革30年一路走过来，作为农牧业起家的民营企业家、亲历改革实践的专家学者、农村改革的见证者，感慨最深的是什么？还有哪些难题和困惑？农村要进一步改变面貌，如何激发活力？

　　孙大午：我在农村办农牧企业20多年，感触最深的就是农村发展受制约太多，形象的说法就是“八个大檐帽管一个破草帽”。现在，广大农村的状况虽然已经有了很大改变，但离富起来还有很大距离，仅靠种地，靠“多予、少取”的政策，是远远不够的，更重要的是“搞活”，从根本上激发农民的创业潜能。

　　上世纪80年代，乡镇企业异军突起，经济腾飞，解决了吃饭问题。到90年代，各个部门开始立法。以前有农业局，没有农业法；有畜牧局，没有畜牧法。现在各个部门都有法律，且都有执法队伍。如何执法的问题又摆在了我们的面前。

　　以我们食品公司的水检为例：同是一个水井的水，化验单各部门互不认可。我们提出食品卫生局的化验项目最全，为什么不能通用呢？他们却说：“我们是在执法，不是为了收费。我们是有法可依、有法必依、执法必严、违法必究�！�

　　2006年全国“两会”期间，胡锦涛同志指出：“要充分尊重广大农民群众的首创精神，取消一切限制农民创业的政策规定，革除一切束缚农民创业的体制弊端，激发农民自主创业的潜能，营造鼓励农民干事业、帮助农民干成事业的社会氛围�！闭飧�我们以极大的鼓舞。但由于各种原因，我感觉还有很多不足的地方。这么多部门，出台这么多法律，这是社会进步的具体体现。但是，有些部门和单位却存在这样的现象，就是“国家利益部门化，部门利益法制化，部门利益私有化”。一些部门法规的产生是计划经济体制遗留的产物。建议变“八个大檐帽”为“一个大檐帽”，使农村摆脱多余管制，焕发生机和活力。

　　李昌平：最大的问题是部门权力寻租。分税制以后，大部分收益归到中央财政，县里财政很少。在这种财政分成的体制下，有的缺口，就通过“寻租”来补。

　　上世纪90年代中期，肥料专营、农药专营、种子专营等应运而生，生猪定点屠宰法规出台。现在，肥料、农药、种子等专营制度基本上名存实亡，只有生猪定点屠宰制度有越来越强化的趋势。这里有两个原因：一是所谓“专营”并不能解决百姓“不放心”的问题；二是肥料、农药、种子专营对相关部门没有多少实际利益，只有生猪定点屠宰制度对利益相关者好处多多。由于农民不能直接进入贩猪、宰猪、批猪和零售各个环节获得收益，养猪风险不能在各个环节分摊，这就加剧了生猪产业的大起大落。这个情况应该予以重视。

　　何慧丽：部门寻租包括对企业、官场的寻租，确实是需要注意的问题。农村要进一步改变面貌，激发活力，一定要大力打破部门寻租的格局。政府寻租、部门寻租，使得个别部门已经起不到服务功能。这个路径如果不改变，农村发展肯定要受到束缚。

　　农村金融改革之思：农村金融合作社有待破题

　　人民论坛记者：如何更好地发展农村金融？怎么使农业龙头企业发挥它应有的作用？

　　孙大午：农村的真正问题不是贫穷，而是贫血。农村要发展，离不开金融，但农村金融合作社至今仍没有破题。去年十月,我去看望全国人大农业与农村工作委员会的一位领导,他拿出了《农民专业合作社法》让我看。我这人性子直，看了一遍就说：“这东西少内容、不完整�！彼婧�，我在这位领导面前讲了“不完整”的道理。这里面不允许农民搞金融合作组织。金融是现代经济的血脉，农村缺少便捷的金融活动就没有活力可言。

　　《农村资金互助社管理暂行规定》出台后，我很兴奋，认真看过后又有些失望，这个《暂行规定》也设了不少农民难以逾越的门槛。再如，《银行法》等金融法规规定，经人民银行批准、实缴资本5000万以上者可以开办农村合作商业银行，拥有两个亿资金者可以开办私人银行。在农村谁有两个亿资金？谁又愿意实缴5000万去集体合作？这些条文限制的是农村的金融流通，束缚的是正常的民间借贷。

　　如何开展农村金融合作?我认为，政府首先要从政策上调整，要放开小的，管住大的。其次，农村金融合作社应该从小到大，在实践中提高创新，不宜划条条框框，如果一定要划，这个框框的空间大一点好。第三，农民的金融合作组织应该是经营独立、产权自主，杜绝行政干涉，或者行政权力介入。第四点，要以信誉为主开展业务活动，社员互保。也可以开展一些以土地收益、宅基地的使用权做抵押的金融活动。

　　老百姓是朴实，讲信用的。孟加拉国的尤努斯无非是把民间那种最简单质朴的信用关系进行了总结，并将其制度化、组织化，固定推广起来。信用首先体现在过程中而不是结果上�？梢匀沸诺氖�，民间从来不缺乏信用和道德，也从来不缺乏尤努斯式的智慧和探索。

　　农牧企业做强做大的“大午模式”：“三套马车”拉动企业发展

　　人民论坛记者：《人民论坛》杂志社最近举办了中国特色现代农业高层论坛，与会专家对三农问题提出了很多有价值的思想和观点。作为地处农村的一家农牧企业，大午集团为何能在20多年间从无到有，从小到大？

　　孙大午：作为民营企业，我们能快速发展起来，其中最重要的经验，就是建立了一套现代民营企业管理制度和创新理论，即开创了“私企立宪制”。这个制度已经运行四年了，目前来说我们觉得挺好。简单地说就是，民主是个好东西。现代法制社会就是权力对权力的制约。能人在相应位置上，坐车，拿高工资，待遇比别人高，必须得接受监督。现代民营企业管理尤其如此。

　　“私企立宪制”的核心就是分权、确权、限权，监事会、董事会、理事会并驾齐驱。监督权归监事会，决策权归董事会，执行权归理事会。总经理有执行权，没有决策权。

　　企业领导班子的民主选举分为两次预选(海选，相当于广泛民主)、一次正式选举(相当于中层代议制民主)和一次精英选举(高层民主)。第一次预选是不分工作时间长短，集团所有员工参加，5人以上联名推荐候选人；第二次预选是由工作时间3个月以上的员工，以无记名投票的形式按所限名额票决候选人。经过10天左右的酝酿，举行正式选举。在每位候选人进行15分钟以内的竞选演说后，当场投票选出新的“班子”。因为是不记名投票，谁也不知投的是谁，而且是当场唱票。即使有人请吃饭拉关系，也不能保证别人一定投他的票。精英选举就是在选出的董事会成员中票决各子公司一把手，其中董事长、理事长、监事长各有一张加权票。

　　农村改革之盼：农村发展的体制性障碍还有待进一步突破

　　人民论坛记者：展望未来30年的农村改革与发展，各位有什么感想和期望？

　　孙大午：改革开放初期，人们对于改革有很高的价值认同感；而在20多年后，人们对改革本身的认识发生了分歧。其中的一些深层次原因值得我们思考。

　　希望更多的人们关注农村、农民。为农民而生、为农民立言，让农民有宽松、和谐的劳动环境、创业环境，这是我的梦想。针对“国家利益部门化、部门利益法制化”的现实，我提出了关于“乡村创业促进法”的设想。因为只有给农民松绑解缚，让农民获得自由的创业环境、合法的金融空间，才能激活农村的自我造血功能。应该从政策、制度等层面去解决一些问题，激发农民创业的活力。

　　农村为什么落后，农民为什么富不起来？原因之一，就是因为开发区的政策是由县级以上政府主导落实，而且也大都落实在县级以上城市。如果放开农村，用经营城市的理念经营农村，允许农民自主开发，自主经营，招商引资，建设自己的家园，让政策的阳光普照每一个角落，农村会很快富起来。政策应该适时调整，新的政策才能给农村以希望。

　　另外，还有一些问题值得我们深思。比如，小麦的价格去年涨了一角，但是肥料、生产资料也在涨，农民没有得实惠。问题就出在“一百个厨师给一个人做饭”。生产容易销售难，几亿农民瞄准城市人的菜篮子、米袋子，供大于求是有目共睹的。

　　李昌平：针对农民合作经济组织等问题，解决思路关键还是在制度设计的层面。要千方百计扶持和鼓励农民合作经济组织与城市社区消费合作社结对子，扶持农民合作经济组织的农产品直接进城市社区农产品便民超市。

　　农村改革30年后的今天，最大的问题是部门权力寻租，它仍困扰和制约着农村经济活力。希望在这些方面有很大的突破。

　　何慧丽：有几个方面的问题需要我们深入思考。那就是：农村经济发展面临的一些体制性障碍还有待进一步突破。原有单纯依靠国家经济、技术部门提供的服务，已远远不能适应农业生产发展的需要，迫切需要进行改革和组织制度创新。乡镇原有“七站八所”的演变就是有力的证明。在这个背景下，农民合作经济大有可为，以打破“优质不优价，增产不增收”的被动局面。在这方面来说，各类农民合作经济在实践中显示了自身的优越性和广阔的发展前景。但更多的是需要政府、企业去推动。

　　改革开放以来，从来都是农村人往城里跑，城市和乡村很少双向流动，这种单一路径使得城乡差距拉大，隔膜加深。新农村建设不只是口头上的事、项目上的事、专家的事，也不只是政府的事，它是每个人身体力行的事，是与我们的日常生活、消费、健康密切相关的事。希望这些理念变成一个村庄的现实，变成一个地方乃至一个国家的现实。