李小萌：觀眾朋友您好，歡迎來到《新聞會客廳》。在這一周的節(jié)目里面，我們向您介紹了四位新聞發(fā)言人，不知道您是不是對新聞發(fā)言人這個職業(yè)有了更多的了解，還是說有了更大的好奇心呢，所以今天我們就請到了國務院新聞辦公室副主任王國慶帶著我們更進一步地了解中國的新聞發(fā)言人和中國的新聞發(fā)言人制度，讓我們掌聲歡迎王國慶主任。歡迎您。首先您要給我們講一講，國務院新聞辦公室和新聞發(fā)言人之間是什么樣的關(guān)系？
王國慶：這些年國務院新聞辦公室把推動建設我們政府的新聞發(fā)布制度和新聞發(fā)言人制度作為一項非常重要的工作在推進。
李小萌：這四位您都熟悉嗎？
王國慶：都熟悉。
李小萌：他們在我們的要求之下把他們心中所理解的新聞發(fā)言人是怎么回事，都寫下來了，比如說鐵道部的王勇平說最重要的是誠實、機敏、自信，教育部的王旭明說新聞發(fā)言人是個駕橋人，上海市政府的焦揚說平常心最重要，衛(wèi)生部的毛群安說新聞發(fā)言人是一個組織機構(gòu)與公眾有效溝通的通訊員。
王國慶：他們是從不同的角度在詮釋新聞發(fā)言人的職責和要求，應該說他們走過的歷程也是我們這幾年政府新聞發(fā)布工作所走過的路，我們這個政府新聞發(fā)布工作有較大的發(fā)展或者里程碑式的變化是在非典之后，毛群安他們這個是首當其沖了，當時大家也都知道，由于信息的不對稱，造成了無論是在醫(yī)療上也好，在公眾心理上也好，應該說我們是吃了大虧的，通過這個之后，我們從國務院新聞辦公室推動這塊工作的時候我們就感覺到，發(fā)生了很大的變化，原來我們很難，你要請一個部委的負責同志來開發(fā)布會、打電話、正式去函，通過其它場合再去，有的時候說是求吧，但是非典完了以后，逐漸發(fā)生了變化，不是我們?nèi)デ�，有很多情況是返過來了，要求我們開發(fā)布會，從2006年開始，毛群安也好，王旭明也好，他們這兩位所在的衛(wèi)生部和教育部，就開始定時定點自主發(fā)布，我們叫做給他起了一個詞，叫自主發(fā)布，不是被動的，而是每個月到那天他就站在發(fā)布臺上，面對媒體，面對公眾發(fā)布信息。
李小萌：和2003年的時候相比，您的身份角色有變化嗎？
王國慶：當然變化是像我本人退到幕后的多一些了。
短片1
今年55歲的王國慶已經(jīng)在國務院新聞辦副主任的位置上工作了七年。2003年，全國剛開始全面建立新聞發(fā)布制度，不少人發(fā)現(xiàn)，在其他部委召開新聞發(fā)布會的時候，作為國新辦副主任的王國慶，更多的時候，是站在新聞發(fā)布臺上的主持人。
同期：我想大家可能對我說的不感興趣，大家可能對盛署長說得更感興趣
王國慶：開始的時候，我也經(jīng)常出來主持新聞發(fā)布工作，各部委舉行發(fā)布會，希望我們能在臺上坐著一起陪著。
李小萌：是希望打打氣呢，給一點安全感呢還是什么？
王國慶：當然也有這方面的考慮了，下面坐著的記者提問的時候，有的時候?qū)嵲诓恍辛�，我們該擋的時候也得擋一擋。
李小萌：您當過擋箭牌？
王國慶：備在那兒的，事實上沒擋過。
李小萌：您逐漸從臺前慢慢退到幕后，這個變化說明了什么？
王國慶：說明新聞發(fā)布的這種形式在不斷成熟，像毛群安、王旭明，包括焦揚他們舉行發(fā)布會他不需要一個主持人，先是我退出，從臺上退下去。誰在發(fā)布新聞誰就在臺上。我們現(xiàn)在新聞發(fā)布工作經(jīng)過這么些年，因為我們現(xiàn)在強調(diào)的并不是簡單的一個新聞發(fā)言人，你是不是適應這個崗位，或者是能不能非常自如地應對各種發(fā)布會上出現(xiàn)的這種各種情況，而我們重點是放在制度建設，要推動我們整個國家政府，包括黨務信息發(fā)布的整個制度建設，跟新聞發(fā)言人制度建設，所以現(xiàn)在到了這個階段，我覺得我們現(xiàn)在制度已經(jīng)建立了，進入一個完善和提高的階段。
李小萌：如果說理想狀態(tài)是十分的話，現(xiàn)在是幾分？
王國慶：現(xiàn)在應該說已經(jīng)及格了，只能說及格，因為總體水平是及格了，這么大個國家，我們那么多的部門，那么多的機構(gòu)，只有幾個新聞發(fā)言人在那兒發(fā)言的話是不夠的，現(xiàn)在政務公開條例已經(jīng)有了，政務公開、信息透明，現(xiàn)在在這兩年在著力推動的，也就是要我們各級黨政領(lǐng)導干部要具有一定的新聞素質(zhì)，要具有一定的媒體意識。
短片2
同期：于幼軍(山西省省長)：對發(fā)生在我省運城、臨汾、晉城一些“黑磚窯”的刑事犯罪和非法用工行為，作為一省之長，我難辭其咎，深感內(nèi)疚和痛心，在此，我代表省政府向受到傷害的農(nóng)民工兄弟及家屬表示道歉。
這段道歉被媒體廣為采用，而在此之前，山西政府所做的許多工作卻不為人所知。早在4月20日，山西運城警方就已經(jīng)接到有關(guān)非法用工的報警，并解救了27名民工。之后警方又再次解救了47名民工，并組織了一個星期的打擊行動。這些工作，人們當時并沒有從當?shù)卣块T官員口中聽到。
而當?shù)卣块T在作出首次公開表態(tài)時，距離媒體報道已經(jīng)過去了將近一個月。
王國慶：像黑磚窯這個事情，后來我知道山西省的領(lǐng)導同志就輿論引導工作的問題做了檢討， 4月份的時候這個事情已經(jīng)出來了，而山西省省委省政府對這個事情應該說高度重視，已經(jīng)在采取，后來組織了專項行動，在打擊和處理這些問題，但是沒有想到應該借助輿論的力量來幫助他們把這個工作做好，我們不能把輿論只是單純作為一種信息供大家了解情況，是形成一種像這個如果能利用好，形成一種社會輿論，開始的時候如果他們能有這個意識，就利用新聞發(fā)布會，利用通氣會，利用組織媒體采訪等等各種形式，把要表達的這個信息，把他們的舉措告訴公眾的話，我想公眾是會理解的，我們山西也好，中央也好，黨和政府對這種行為，對于這種犯罪行為態(tài)度是明確的，措施也是堅決的，而不會形成后來互聯(lián)網(wǎng)上有一些非理性的表述，我想這些東西可能就不會有了。
李小萌：政府在披露上錯失了什么？您給我們分析一下。
王國慶：發(fā)生突發(fā)事件，我們比較習慣的做法就是等事情處理完了以后再說，比如像煤礦發(fā)生爆炸，媒體去采訪的時候可能你們經(jīng)常會遇到這樣，有擋駕的，他不是給你提供信息，就把你擋在外面，跟你們說的可能是現(xiàn)在你們別添亂，我們現(xiàn)在得先救人，我們先搶險，把媒體，把記者轟走，然后去把事情處理完了以后回過頭來說這是怎么回事，以前好像基本上是這么個做法。我覺得現(xiàn)在我們在處理突發(fā)事件的時候，一定要把如何做好輿論引導工作作為處理突發(fā)事件的一個重要的或者有機的組成部分，而不能等著輿論有反應了，我再來研究方案，我再來提出工作措施，晚了。
李小萌：我們站在當事人的角度想，當有這種突發(fā)事件發(fā)生的時候，不對外講，就是說報喜不報憂的話對自己有好處，是不是真有好處？
王國慶：也有地方的新聞發(fā)言人在培訓的時候，他們曾經(jīng)也有這樣的說法，說現(xiàn)在發(fā)生在一些地方的這種所謂的不好的事情，有90%都能用那個詞兒，捂，都能捂住，只有10%倒霉的給披露出來了，那個時候我想這個是在信息傳播還受到比較大的局限的時候是這種情況，現(xiàn)在越來越難了，一個互聯(lián)網(wǎng)，傳遞信息，那是以秒計算的，而且上面可以圖文并茂，包括現(xiàn)在是聲音，活動畫面都沒問題了，另外還有手機、短信，可以打電話，手機上面可以傳照片，還可以傳畫面，有了這個以后，你還想要把它捂住對自己有好處，我覺得應該是比較天真的一種愿望了。比如說像松花江上次哈爾濱的停水事件，當時黑龍江也好，是省里面也好，哈爾濱市也好，確實他們是出于一種善意，怕停水的直接原因告訴大家，會引起社會恐慌，所以后來他們省里面領(lǐng)導說，撒了一個善意的謊言，但是我們應該看，從媒體、從社會輿論的角度來分析，這個善意的謊言對黑龍江的形象損害是非常大的。
李小萌：善意的謊言這背后的原因都有什么？
王國慶：當然這里面前面你提到了也有這樣的問題，還是要解決一個政績觀的問題，我們中國人也有這個習慣，覺得報喜不報憂，這也不是現(xiàn)在我們新的產(chǎn)物，這個一直是延續(xù)下來。
李小萌：從2003年非典到2007年黑磚窯事件我們看到盡管這個事件過去了，但是還是會看到這樣的現(xiàn)象出現(xiàn)，為什么有這樣的現(xiàn)象，我們要請教人民大學的毛壽龍教授。
毛壽龍：我想最關(guān)鍵還是它背后發(fā)生的一些基點并沒有發(fā)生很大的變化，比如說我們官員往往是傾向于，你要好好做官，不要去亂說話，這是官員一個非常重要的普遍準則。因為媒體只能是關(guān)心一個時間，一段時期里面只關(guān)心一件事情，不可能關(guān)心那么多所有的事情，所以誰被碰著了，誰就是倒霉，誰沒碰著誰是幸運，大家都押這個寶，你說出去說得不好和不說被人發(fā)現(xiàn)，效果是差不多的。
李小萌：但這種心理要扭轉(zhuǎn)的話容易嗎？
毛壽龍：政府信息公開條例，我們醞釀那么多年，今年終于出臺，明年開始實施，在這個過程當中應該說也給他們一個很好的法律基礎(chǔ)，碰上什么事情必須說，如果不說我是失職的，就不用說我為上級擔憂，上級說你怎么老把難題推給我，老百姓說你們怎么政府老制造恐慌消息，或者說善意的謊言大家也不接受等等，所以有一個法律一下子解決了大家的很多困惑或難題，慢慢會進入正軌。
王國慶：我們說信息公開條例有了，公開是原則，不公開是例外，所以黨中央國務院對這一方面的工作現(xiàn)在越來越給予重視，這個重視程度應該說是前所未有的，比如說國務院現(xiàn)在已經(jīng)制定了各種突發(fā)事件的應急預案，每個應急預案里面我都注意到都有信息發(fā)布這一塊。
李小萌：當有突發(fā)事件發(fā)生的時候人們特別需要信息及時公開，當有一些制度推出的前后人們有信息饑渴的時候，我們再來看一條新聞。
短片3：
關(guān)于證券交易印花稅上調(diào)的事曾經(jīng)是5月份股民議論的熱點。
先是5月中旬，關(guān)于上調(diào)印花稅的傳聞不絕于耳，針對這一傳聞，5月22日，財政部和稅務總局業(yè)務部門的兩位官員在接受媒體的采訪時說 “從未聽說這件事”，然而，僅僅八天后，財政部就正式宣布了上調(diào)印花稅的消息，當天股市大跌。
此間有輿論指出，在此過程中并未聽到任何相關(guān)部門新聞發(fā)言人的聲音。
李小萌：信息前后的反差太大了，又該怎么看這件事兒？
王國慶：我們就說預則立不預則廢，這個就是沒有預，他事先沒有預案，所以出現(xiàn)這個問題的時候，就像報道當中說的，沒有任何一位新聞發(fā)言人出來說話，也有批評說，我們的新聞發(fā)言人是花瓶，我也在新聞發(fā)言人培訓班上，我也曾經(jīng)對這種現(xiàn)象批評過，我說新聞發(fā)言人是印在名片上的，他給別人遞名片的時候，一看是新聞發(fā)言人，但是從來不發(fā)言，我們建立新聞發(fā)布制度是要什么？隨時要向公眾，要向媒體，該發(fā)布信息你就發(fā)布信息，不是說等媒體來找我新聞發(fā)言人，我再跟你說，而是我應該主動去找你，找媒體，我向你提供信息。有一句非常經(jīng)典的話，當真理還沒有穿上褲子的時候，謠言已經(jīng)走遍了半個地球，所以在這方面如果我們權(quán)威信息不及時地去占領(lǐng)輿論的空間的話，小道消息會傳得很快的。
李小萌：其實任何一個部門不僅僅是新聞發(fā)言人有義務面對媒體，任何官員都要有這樣的素質(zhì)。
王國慶：我們把重點也已經(jīng)轉(zhuǎn)移到這方面來，不是僅僅對新聞發(fā)言人進行培訓，下一步我們就要考慮，對有關(guān)官員要在這方面要進行一些適當?shù)�，我們也不叫培訓，叫開展一些研討，提高這方面的能力，據(jù)我所知最近我看到他們一個材料，今年以來，已經(jīng)對兩萬多各級干部進行培訓，從市里到村。
李小萌：是不是說培訓得越多，所有的官員應對媒體的技巧越高超，我們拿到真實信息的難度就越大？
王國慶：不應該是變成采訪越來越難，而是應該變成，像現(xiàn)在我就覺得現(xiàn)在這兩年大家不知道注意到?jīng)]有，我們國務院新聞辦公室舉行發(fā)布會，有時候我也經(jīng)�？矗业较旅嫒ヒ豢丛趺蠢锩鏇]幾個人呢？再一想，是從現(xiàn)場感覺好像差一點，但是從我們在推這個工作的時候，我心里面并不感覺到我們組織這些新聞發(fā)布會的這些同志沒把工作做好，而是說明我們這個工作推得已經(jīng)有成果了，為什么？記者們不止是在我們的新聞發(fā)布廳獲取信息，他在所有的我們的部委都能及時地獲取信息，正像我們說的，不能一個礦，把我們的各個部門、各個地方都變成我們媒體采集信息的富礦。
李小萌：我恰恰聽一個新聞發(fā)言人講過，評價一個新聞發(fā)言人是不是一個勝任的新聞發(fā)言人，就看他的新聞發(fā)布會記者來得多少，如果少得話說明是不好的。
王國慶：非典時期，可以說我們的有兩場發(fā)布會是空前絕后的，來參加的人數(shù)，連過道全站滿了，有沒辦法在臺前就坐在地下的，以后再也沒有過，但是這個說明2003年的時候我們這種現(xiàn)象好呢還是現(xiàn)在的現(xiàn)象好？我覺得現(xiàn)在的好，大家坐得可以寬松一點，有時候他不來，并沒有漏發(fā)消息，他可以通過互聯(lián)網(wǎng)上，通過電視臺的直播，他把它錄下來，照樣發(fā)消息。
短片4：
同期：豬肉商販：漲了多少多少……
解說：今年5月以來，全國各地的豬肉價格持續(xù)上漲，漲價原因成為媒體紛紛報道的重頭戲。國內(nèi)媒體分析說，豬肉漲價的主要原因有三：一是去年生豬價格達到低谷，二是飼料價格大幅上漲，三是部分地區(qū)發(fā)現(xiàn)疫情，三者疊加造成豬肉漲價。而一家境外媒體在報道豬肉漲價時，卻稱主要原因是一種神秘的豬‘藍耳’病的流行”。
李小萌：表述的方式，強調(diào)的重點不同，效果就完全不一樣了，
王國慶：我們大家都知道，西方媒體報道的跟我們的角度是不一樣的，我曾經(jīng)跟外國朋友也說起過，他們說我們只報喜不報憂，我們說他們只報負面的消息，其實我說我們從某種意義上都不客觀，我給他們舉過這么一個例子，我說我們蓋十棟樓，九棟樓蓋起來了，一棟樓蓋塌了，我們是報九棟樓，還有一棟樓塌了我們是不報的，因為這個是非主流的，主要是在這兒，而西方報，九棟樓蓋起來了，這不是事情，蓋塌了是事情，他報塌的樓。西方報道它的眼光他就是盯在這個地方，如果我們通過我們的工作，通過我們的努力，讓他把眼光放開，看到全面，能夠把一個完整的形象能夠介紹出去，這個我覺得是一個很大的挑戰(zhàn)。
李小萌：這個挑戰(zhàn)是什么呢？
王國慶：明年我們要舉行奧運會，可以說這是千年難逢百年一遇的國際社會聚焦的這么一個機會，據(jù)我們現(xiàn)在所能掌握的，將會有21000個注冊記者到北京，還有將近一萬個非注冊記者他們要來北京，在從現(xiàn)在到明年8月8號奧運會舉辦期間，各國的各大媒體都紛紛派出強大的采訪陣容，到中國來不僅是到北京，到各地去采訪，為明年奧運，有的是要一個月的直播，有的要多少個小時的直播，準備大量的素材，他們來采訪，來報道中國，所以像這些如何把它能夠很好地，很客觀、準確、全面地讓世界關(guān)注我們，我們給他提供這么一個客觀、準確、全面的一個形象，這是最大的挑戰(zhàn)。
短片5：
《北京奧運會及其籌備期間外國記者在華采訪規(guī)定》從今年1月1日起開始實施，到明年10月間，境外記者在中國采訪將不再必須有國內(nèi)單位接待和陪同，赴地方采訪也不再需要向外事部門申請，而只需要征得被采訪單位或個人同意即可。這也意味著，在這一年多的時間里，站在發(fā)布臺上的新聞發(fā)言人將迎來更大的挑戰(zhàn)。
李小萌：今天新加坡聯(lián)合早報的記者韓永紅也來到我們這里，您在中國采訪多長時間了？
韓永紅：兩年。
李小萌：當記者采訪的規(guī)定放開之后你感覺到采訪當中的便利了嗎？
韓永紅：以這個條例來說，其實差別是很大的，我自己到外面去采訪，有兩個方面的經(jīng)驗，第一就是確實，因為那個條例是說，以后外國記者到異地采訪不再需要經(jīng)過申請，所以去什么地方都可以了，我們可以理直氣壯地去各個地方去采訪，包括有突發(fā)事件的地方，我們心里有一個底，有一個東西保護我們，這個確實是有的，但是與此同時，另外方面我也看到，有很多地方的一些官員可能不是政府，地方官員，他們心里還是挺戒備的，他們有時候就會發(fā)生一些這樣的沖突，他們就會來告訴你說，你怎么沒有申請啊，怎么怎么樣，我們就要說國務院有這個條例。
李小萌：這兩年當中您覺得新聞發(fā)布會的形式上、氣氛上有變化嗎？
韓永紅：這也是挺有變化的，我有很多東西還是覺得很值得肯定的，我覺得我自己就這兩年其實也不長時間，感覺到的，還有我聽人家說的，現(xiàn)在很多官員跟記者說話至少在態(tài)度上面，還有在他們的心里上面，他們會比較輕松一些，有時候也不介意開一些玩笑，可能當年我最早來的時候，還有我聽一些前輩們說，也許不是這樣的，現(xiàn)在我們的問題就是，你還是內(nèi)容的問題，我看到在進步，很多官員已經(jīng)開始有一種意識說，發(fā)布會發(fā)布信息跟媒體打交道是工作內(nèi)容，必須得去做的，而且他們也受過了訓練，有一些技巧，說話的時候比較容易一些，不會板起面孔。
李小萌：但只是技術(shù)層面的，你關(guān)注的還是內(nèi)容。
韓永紅：技術(shù)層面進步很大，或者說技術(shù)層面很容易看得到差別，內(nèi)容層面還希望可以多一些進步。
李小萌：聽得出來還是有不滿足的地方，如果您有什么要求可以直接跟王主任提一個。
韓永紅：不過媒體不滿足也很正常。我回到新加坡會有一些外國人，他們就跟我們說，你們在中國怎么采訪新聞，你們是直接采訪他們的官員，我們說幾乎沒有，就是在發(fā)布會上，就是比較小范圍的，甚至是一對一的采訪，各級的官員，除非他們是屬于學者，可能是研究部門的那些，否則的話基本他們還不太會跟記者有一些比較個人的接觸。
王國慶：一位美國朋友跟我說，他們現(xiàn)在的理念是把媒體作為他們的客戶，我聽完以后很贊同這種說法。
李小萌：作為客戶那就是體現(xiàn)了服務這兩個字。
王國慶：對，根本的理念就是體現(xiàn)了服務，因為你作為產(chǎn)品生產(chǎn)商，你當然希望有更多的人用你的產(chǎn)品，我想如果我們政府把媒體作為我們的客戶，那么我們手中掌握的這些信息，正是我們要把這些信息通過適當?shù)那廊ジ嬖V公眾，借助媒體這個渠道，所以把媒體作為你的客戶。但是你要讓它很好地把你的信息原原本本地如實地按照你的要求去傳遞給公眾的話，那你就像生產(chǎn)商跟客戶那樣，你要去說服他，你要通過你最好的產(chǎn)品，通過你最良好的售后服務，或者是產(chǎn)品服務，去打動他，讓他幫助你把這個做到，如果我想政府跟媒體的關(guān)系能夠這樣處理好的話，我們的信息渠道就會更加暢通。
李小萌：其實信息公開當中其實是有三個主體的，剛才我們主要在講政府，在講媒體，其實還有一個更重要的，應該說更重要的是公眾，他們在這個政府信息公開條例出來以后能夠獲得的是什么？
王國慶：當然是信息源的保證了，因為現(xiàn)在我們政府信息公開條例里面規(guī)定了，公開是原則，不公開是例外，就是那些屬于國家機密的，至于比如個人隱私的，或者其它一些方面是不能公開的，這個只是作為例外了，其它該公開的都公開了。
李小萌：可是作為公眾來講我們除了聽政府怎么說，除了看媒體怎么報之外我們還有什么其它的方式嗎？
王國慶：當然你還可以通過其它提出你的要求，還有各地現(xiàn)在已經(jīng)早就在實施，已經(jīng)在做了，像上海、廣東他們已經(jīng)在做了，如果需要有這方面你要了解的信息，你可以向政府有關(guān)部門提出來，包括查閱文件，查閱檔案，這個條例就對這個都有相關(guān)的規(guī)定。
李小萌：開始了時候我問您，新聞發(fā)言人制度如果理想狀態(tài)是十分，您說現(xiàn)在是六分，及格。
王國慶：七分。
李小萌：那十分是什么樣？
王國慶：十分我想應該是媒體滿意、公眾滿意，作為政府也滿意，三方面都滿意了，這就該十分了，因為像現(xiàn)在剛才韓女士也說的，剛才我也聽出來了，還有很多不滿意的，現(xiàn)在公眾也有很多不滿意的，包括我們對為什么有好多問題公眾產(chǎn)生這種那種想法，就反映出公眾對那個不滿意，我們從黨中央也好，國務院也好，各級部門也好，對我們目前的工作狀態(tài)其實也是不滿意的，所以等三方都滿意了就十分了，但是這個十分我想可能永遠達不到。
李小萌：其實開始的時候您講，那四位發(fā)言人他們對新聞發(fā)言人的概括都不錯，現(xiàn)在希望您給一個更好的一個概括。
王國慶：沒有，我也給不了更好的，但是我想了一下，可能寫這么一句話。
李小萌：您給我們念一下。
王國慶：因為我想把兩個方面都包括進去，新聞發(fā)言人應該是政務公開和媒體公眾獲取信息的一個隨時敞開的窗口。我想因為新聞發(fā)言人他是兩方面的，既是政府的代言人，同時也是保障公眾知情權(quán)的一個維護者。
李小萌：政府、媒體、公眾三方都滿意那天到來不容易，但我們期待越來越接近那一天。謝謝王主任，也謝謝大家。
