《经济半小时》记者王小丫：就是说有很多的后遗症？

　　吴敬琏：这个后遗症非常严重，你比如说那跟我们切身的利益最密切的，我们这生存的基本的条件，三个基本条件，土、水、空气，现在都因为这个粗放的发展方式，变得不适于生存了，另外一个事情就是腐败，因为它的制度基础越来越大，所以它就变得非常猖獗，引起了官民关系紧张，群众对政府不信任，很多一系列的。

　　《经济半小时》记者王小丫：很多矛盾。

　　吴敬琏：社会政治问题。所以就像习总书记在解释三中全会决议时候说的，或者十八大就提了，就是这个核心问题在哪里，核心问题就是要处理好政府和市场的关系问题，习总书记在解释三中全会决定的起草过程时候说，处理好政府和市场的关系问题。它的关键点在什么地方？关键就是到底在资源配置中政府起决定作用还是市场起决定作用，那么我说三中全会这个提法，就是要使市场在资源配置中起决定性作用，它最大的意义就是非常明确地回答了争论了将近十年这个问题。

　　《经济半小时》记者王小丫：也就是刚才像您说的，这个起决定作用是指明了中国要往哪里去，这个方向如果您用一句话来概括会怎么说？

　　吴敬琏：就是决定了中国的未来。

　　《经济半小时》记者王小丫：决定了中国的未来。

　　吴敬琏：如果不能够把这种要走回头路的逆流挡住，那么所有这些问题都会变得越来越严重。

　　就在市场与政府关系的这场论战持续的十年中，中国经济经历了黄金的发展期。21世纪的头一个十年，是中国跃升为全球第二大经济体的十年，是中国GDP翻了近两番的十年，也是中国对世界经济增长的贡献率超过50%的十年。

　　正是依靠市场化改革，中国赢得了令世界瞩目的经济增长，然而，高增长的成绩单似乎让人们淡忘了改革的出发点：市场的竞争机制和核心地位没有得到有力的法制保证，行政干预和垄断频繁地超越市场，甚至代替市场。

　　2011年，湖南邵东县成立新的电镀中心，32家渴望转型升级的民营企业却被排挤在门外；2013年，双汇以具有优势的价格进入江西弋阳县的鲜肉市场，却遭到一纸政府文件的打压；十余年间，中国民营石油企业纷纷遭遇到了不公平待遇，其中许多倒闭关门，被拒于石油市场的门外；行政审批、行政干预、资源垄断，让民间企业苦苦徘徊和寻找，更让市场的效率低下，缺乏竞争、缺乏增长的动力。

　　在改革的新十字路口，在一场市场与政府的力量争论中，守望在市场一方的吴敬琏看到，有不少人已经迷失了出发时的方向。不仅改革的进程放缓，甚至改革成果倒退的现象俯拾皆是。

　　《经济半小时》记者王小丫：对于这个市场的作用，您刚才也谈到了有很多的表述，特别是您说到十四届三中全会的表述是市场在国家调控下发挥基础性作用，那么到了十六届三中全会的时候，这个表述就是更大程度地发挥市场在资源配置当中的基础性作用，就是有更大程度了，那么到了十八大的时候，它的表述是更大程度，更广范围发挥市场在资源配置中的基础性作用，到了今天我们看到十八届三中全会是有了决定性作用。一方面我们看到，从文字上这个是不断地在往前推进的，另外一方面我们看到的现实，可能又是有一些刚才您说到的，有一些争论，甚至是在二十一世纪初期的时候，不光是一个缓，甚至还有一种后退，那么对于这样的一个现实的现象，您怎么来解读呢？

　　吴敬琏：因为这个所谓政府行政权力对微观的经济活动进行干预，它就造成一种我们经济学上叫做寻租的环境，这个寻租活动它的特点就是因为有行政群体的干预，就造成了租金，于是你找到了这个权力，就能够拿到租金。当你这个政府的权力越来越大，它手里的资源越来越多，那么这腐败活动肯定是越来越严重了。所以这就有了一个利益，有了寻租就会有人设租，坚持原来的权力不退出经济生活，而且要扩大这个权力，它就有一个利益的基础在这里。

　　《经济半小时》记者王小丫：从而也就形成了一个……

　　吴敬琏：特殊的既得利益。特殊的既得利益者他就不但要保持这个权力，而且会要扩大这个权力。所以这个改革，中央有一个提法，它一到执行的时候，它就会受到阻碍，甚至扭转方向。

　　《经济半小时》记者王小丫：那这些年当中大家都还记得您曾经提出过这样的一些概念，比如说既得利益集团，还有权贵资本主义等等这些都是改革的阻力。那么这样的问题，您认为还会出现吗？

　　吴敬琏：当然会出现，当然会出现。因为你侵犯他的利益了，你一个决定，侵犯了许多人的利益。所以是要清醒的意识到它是会有阻力的，会有障碍的。

　　《经济半小时》记者王小丫：在过去的30多年的改革当中，我们建立市场经济体系是经历了一个非常难忘的过程，而且是波澜壮阔，有争论也有妥协，如果说让您回过头去再回望一下过去的30年的岁月，您对市场经济体系的建设，您最愿意谈的经验和教训是什么？

　　吴敬琏：我想这就是说，执政党、政府和大众，形成一种共识，能够有比较强的政治勇气和智慧，来把改革推向前进。这是我们之所以能够取得这些重大成就的根本性的原因。这种共识的形成，它是有一定条件的，文化大革命结束的时候，很快就形成了共识。为什么呢？因为已经山穷水尽了，所以大家都觉得非改不可。可是到了后来，你看，到二十一世纪初期，是不是这个党中央的决议也指出来了，经济发展还存在许多体制性障碍，所以一定要在一些重要的方面进一步改革。但是那个情况之下，好像这个共识就有点不那么一致了，因为有些人觉得一方面你这个改革会损害我的某些利益。另一方面这个经济很好，二十一世纪初期这个经济不是很好的吗？那为什么要改呢？所以他就放慢下来了。这次因为十八大前有比较充分的讨论，好像在多数人里面又形成了共识，所以十八大通过决定大家都表示拥护，十八届三中全会这个决定公布以后，这个支持的群众的声音就更强烈了。但是要警惕，要警惕。

　　《经济半小时》记者王小丫：要警惕什么？

　　吴敬琏：要警惕因为它到底现在这个意识形态方面的障碍，也许比八十年代要小一些，但是既得利益方面的障碍，也许比那个时候要更强。现在这个既得利益可是不得了，那个权力能够寻租，这个数额是大的不得了。

　　从十四届三中全会提出发挥市场的基础性作用到十八届三中全会提出发挥市场的决定性作用，两个字的变化整整用了二十年。目前，改革最大的阻力不再是意识形态，而是来自多年高速增长过程当中形成的既得利益者。仰仗公共权力或资源而获得既得利益的群体正在考验着中国改革的决心。那么对于改革中的具体领域和具体问题，吴敬琏先生有着怎样的观察和思考呢？ 《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》中关于农村土地改革的说法备受瞩目。那么农村土地究竟该如何入市？会不会引发新一轮的圈地运动？小产权房究竟何去何从？我们究竟该如何理解决定的内容？一起来听听吴敬琏先生的判断。