- 是是非非李鸿章:为现代化折腾一辈子的卖国贼(3)
冠冕堂皇“肃贪”
身为直隶总督的李鸿章，正在忙着筹建海军�？删驮谡飧鍪焙�，大清朝出了一件大事:1873年，因重修圆明园引出了李光昭特大贪污案。李鸿章奉命进京肃贪，哪知这一肃贪不要紧，竟然揭示出整个大清国的种种贪污行为，连他自己究竟是清官还是贪官，一时都难以定论，这究竟是怎么回事呢？
主持人:当初究竟是谁出的主意，要重修圆明园这样一个废园��？
嘉宾:1860年，英法联军烧毁了圆明园之后，慈禧一直惦记着把圆明园再重修起来，到1868年的时候，御史德泰上疏要求重修废园。德泰一上疏，这个时候在内务府管钱的一个贵翔，马上上折请于京外各地方，按户按亩按村鳞次收捐。
主持人:两宫皇太后要修这园子，却向全国各地要钱，您说这事儿能摆得平吗？
嘉宾:当然摆不平了。当时在弈昕的主持人之下，把德泰和贵翔双双革职发配到黑龙江劳动改造去了。
主持人:那么后来为什么又再次掀起了修园的高潮？
嘉宾:同治皇帝，也就是载淳刚刚亲政的时候，为了表示自己的大孝，他发谕“报销捐修，以娱两宫”。
恭亲王这次态度大变，他自己先报销两万两银子。因为慈禧的权利越来越大，他一捐不要紧，接着，醇亲王弈轩也捐了两万，满朝文武一看，这个六爷、七爷都捐了，哪能不捐嘛？纷纷报销捐修。
可是就在这时候，陕西道御史沈怀上了一个折子，“窃思圆明园为我朝办公之所，原应及时修葺，以壮观瞻。唯目前西事未尽，南北旱涝时闻，实不易加之兴作”。同治一见这折子当然不高兴了，就问弈昕，这沈怀到底是谁��？弈昕就跟他说，他是道光二十九年进士，咸丰十一年入的军机。
主持人:这个沈怀在英法联军攻陷北京的时候，竟然决定要誓死保洁，纵身跳入了当时的筒子河里面，结果被守护紫禁城的那些军士给救了起来。然后他四天四夜不吃不喝，但求一死，直到后来得知皇室已经安然抵达热河，他这才开始进食。您瞧瞧这个人多忠诚��！
嘉宾:所以同治拿他没有办法，可是根本不予理睬，还是要筹银子，修园子。后来在1874年的3月，宣布正式修葺圆明园�？墒钦嬉奁鹪白永�，还是没钱，还是没有木材。正好内务府报告他一件事儿，说有一个叫李光昭的候补知府要报销三十万两的银子买木材。
内务府的人说，李光昭是嘉应州的监生，自幼就跟他的父亲和哥哥在南方做木材生意，后来生意越做越大，花钱捐了一个候补知府，现在圆明园的木材都备齐了，就是为了报效皇帝。
主持人:对于同治皇帝来说，这天上掉馅儿饼了，但是呢，对于李光昭来说，您觉得他目的真的就是为了报效国家吗？
嘉宾:当然，能领下大工程自然就有大赚头�？墒导试俗髌鹄吹氖焙�，他一想要上南方，去湖北、湖南、云贵运木头，又伐又运，这是多麻烦的一件事儿。他脑瓜一转，干脆上香港买去，买好一船木料，途径上海，开到天津，往上一报齐了。他为了达到目的，跟内务府的人串通好了，说我要上香港买木头去，那得给我开一个通行证啊。因为那个时候香港还是属于英国人的管辖范围。
内务府和他早就勾结好了，立即给他这船上竖起一面旗子来:奉旨采运圆明园木职李衔。
但到了香港之后，他谁也不认识，东找西找半天，一个卖主没有联系上。后来他找到一个法国商人，花五万多洋元买了一船木材。当时跟人家订了一个合同，回到天津之后全数缴款，只是给了人家十大洋元，然后拉着这船木头就回到天津，到天津立刻上奏，说他买了三十万两银子的木材。同治一听高兴，所以赶快放行。但到那儿之后，李光昭根本拿不出那么多大洋元来，没有办法付给人家法国人钱。人家立刻找来法国驻天津的领事、天津道和天津海关，说他欺诈，要求扣留李光昭。
主持人:那么李鸿章持什么态度？
嘉宾:他当然一定要严查严办。当时把这个李光昭抓来之后，李鸿章就问他:你买了多少木头��？他说，六万洋尺。六万洋尺是多少��？他说，不知道。你那船多大��？他说，不知道。问他什么，什么都不知道。李鸿章又跟他说，我告诉你，三十万两银子买军火，比你的都买得多，你买的是花梨紫檀是怎么着��？
主持人:其实李鸿章问他那个英尺和我们中国当时的三原尺，它的尺寸已经差不了太多了。那李光昭称那么点木头就花了三十多万两，你说他能蒙谁��？
嘉宾:实际上五万多洋元，连五万两银子都不到，他一次报三十万两，等于诈骗了二十多万两。更严重的是，他还私自以圆明园理监督代大清皇帝的名义跟法国商人签订合同。
主持人:这事儿从法律关系上来讲，闹不好，就变成中国皇帝和外商之间的一场商业诉讼官司，如果解决不好，不但会引发外交纠纷，还可能重新挑起战争，更为关键的是，这中国的皇帝，什么时候允许别人去代��？
嘉宾:李鸿章就问他，谁委任你代大清皇帝��？李光昭说，没人委任我。耍起赖来了，说我没说自己是代大清皇帝啊，是他那合同上写的，用法文写的，跟我有什么关系��？
那李鸿章又问他了，那中文的合同上怎么写的呀？你知道李光昭说什么��？中文合同丢了，找不着了。他就是耍赖。李鸿章又跟人家法国人借来了法文合同，打开一看，果然上面写着代大清皇帝。李鸿章判他斩监候，秋后处决。
李鸿章心里最不满意的是，内务府的一帮人跟下面人勾结好了，立项目拉工程，最终大笔的银子就财源滚滚了。
事后，李鸿章亲自到北京，跟恭亲王说，我一个汉臣，人微言轻，你们这些人都得动起来��！恭亲王弈昕一听，当时就联合了弈轩、弈匡、李鸿藻等十位重量级的大臣，联合上疏请停修圆明园。
主持人:同治皇帝又持什么态度呢？
嘉宾:立刻就恼了。当时就撤销了恭亲王弈昕的所有职务�？墒敲幌氲秸飧鍪焙虼褥雒媪�，又下了一道懿旨，说“同治皇帝少未更事”，又把恭亲王的一切职务都恢复了。
主持人:那么李鸿章为什么在肃贪这件事上表现得这么坚决呢？
嘉宾:第一，他坚决反对重修圆明园，他觉得当时的中国急需军费，要强壮自己的力量。第二，他反对内务府和下面的人上下勾结，沆瀣一气，拉工程，自己搂银子。第三，他可以借此机会向朝廷表忠心，表自己的廉洁和清白。
主持人:不过也有人说了，说李鸿章实际上当时处罚李光昭这么狠，那是因为在他看来，李光昭不过就是一个下面的小小的商人，没有靠山，没有背景，说白了就是一个软柿子，您怎么看这个问题？
嘉宾:自古以来，中国在反贪的问题上，都是人人抓老鼠不敢打老虎。
主持人:照您这么说，李鸿章也是一个只抓老鼠不抓老虎的人？
嘉宾:绝对是这么回事。所以说，李鸿章的反贪肃贪都是相对的。
主持人:您给我们举个例子？
嘉宾:那我就给你举一个李鸿章护贪的例子。1869年李鸿章在湖广总督的任上，上面给他发来一个谕旨，让他到四川去办吴棠的案子，因为云贵总督刘朝月揭发吴棠贪污舞弊，让李鸿章办他去，李鸿章不愿意去，李鸿章跟吴棠是老相识。
李鸿章做两江总督的时候，吴棠还当过江苏巡抚，那是金石之交。所以现在让李鸿章去，他就迟迟地不出发。
其实李鸿章不办吴棠还有更大的背景，因为他背后还有一个人，就是慈禧太后。
主持人:慈禧太后怎么就成了吴棠的靠山？
嘉宾:当年吴棠在清河任上的时候，曾经给慈禧他们家帮过大忙。慈禧小的时候，她的乳名叫兰儿。她的父亲会真是安徽的候补道员�？墒鞘痹瞬患�，始终没有补上一个实缺。当时吴棠家生活很富裕�；嵴婕胰兆愚拙�，吴棠就常常解囊相助。后来这吴棠夫妇经常把一些小的饰物送给兰儿。所以说，两家人有世交关系。
后来吴棠做了清河县令，可是会真一直没有实缺，由于郁郁寡欢，最后积郁成疾，就病死在安徽了。兰儿就东拆西借，最后她们凑了一些银子，装殓上她的父亲，然后坐船经过清江铺运回到自己的家乡去。
主持人:因为两家已经失去联络了。他们后来又是怎么联系上的？嘉宾:会太太和兰儿商量要到岸上去买些东西，所以就挤出了一些银两派船工上岸采买。吴棠在清河做县令，他根本不知道会真的死讯。
正好在这时候，吴棠有一位好朋友，安徽的一位副将刘安也死了，他听说刘安的丧船正好经过清江铺，所以就派人到那儿凭吊。没想到派人到那儿一喊丧船，兰儿出来了，她应声了，人家一看呢，这是一条丧船，就认为是刘安的棺椁，所以当时就赠上了三百礼金。兰儿一看，当时拿出一张纸条来，写了一个谢字，落款是“孤子贵详，泣写启丧”。
主持人:这可是三百两白银啊，对于兰儿一家来说，那叫做雪中送炭啊。
嘉宾:刚要开船的时候，忽然差人又来了，大喊，停下，停下，别走，别走，跟他们说，错了，错了，错了�；嵴嬷藓屠级惶泊蟪砸痪�，所以只得让兰儿又补写了一个说明，派船工拿上去，让他带给吴棠进行详细的说明。原来贵详之名是兰儿之弟，会真之子啊。
主持人:要说“兰儿”，这吴棠该想起来了吧。
嘉宾:想起来了。他一听会真死了，这三百两银子该给啊。上船凭吊致哀，又给了贵详一些散碎银两以示体恤。兰儿当时就跟她的弟弟和妹妹说，将来咱们三个人不管谁得志之后，必不能忘吴公的大功大德。
所以后来吴棠才一路从漕运总督做到闽浙总督、两广总督，后来又做四川总督。最重要的一条是，吴棠的夫人被封一品夫人，这在汉族官员当中是独一无二的。
所以李鸿章一到那儿，没几天就把这案子给结了。他说，“所参各情，具是空言，无中生有”，而且他不但不认为吴棠贪污，还说吴棠在四川的所作所为，统统值得朝廷大力嘉奖，应该表彰。
主持人:所以搞得现在的史料，对于吴棠的记载都不统一，有史料说这个吴棠清廉，那绝对是清官，也有人说，他就是一个贪官，然后被参不断，但是从未被人扳倒过。您瞧瞧李鸿章，同样都是反贪的问题，他这叫前一个为肃贪，后一个那绝对叫护贪啊。
嘉宾:李鸿章又肃贪又护贪，其实都是一种体制行为。在一种养贪护贪的体制之下，你不贪都不成。
主持人:那么多人恐怕都是贪官，这李鸿章是不是贪官，梁启超就说了:“世人尽传李鸿章是富甲天下，此其事亦不足信，大约数百万金之产业，意中是也�！奔赴偻蛄桨滓�，有一种折算的方法，一百两白银，相当于现在三千块钱的话，那么一百万两白银就是三千万，照他这几百万两，那不得上亿的资产了。那这李鸿章究竟是不是贪官呢？
嘉宾:1901年李鸿章去世之后，他留下了一个遗产分配清单，那上面写着李鸿章在安徽有大量的地产，在上海、南京、扬州、苏州还有大量的房产和当铺，反正钱够多的。
主持人:如果按照清朝官员的俸禄来说的话，应该不会有这么多。
嘉宾:清初官员的俸禄沿袭了明朝，官员的俸禄并不高。但是顺治年间大幅度地提高了官员的俸禄，增加了薪柴银、蔬菜银、煤炭银之类的东西，但是，后来因为政府财政紧张，就把这种补贴转化为火耗银。
主持人:这个火耗起于明代万历年间。原本指的是碎银子把它重新熔化为整锭的银元宝的时候，它的那种损耗实际上扣下来了。这个火耗银可以从一两白银当中扣除二三钱来，有扣除四五钱来的。
嘉宾:到了雍正年间，雍正皇帝提出来，火耗归公。他就有了养廉银，这个补贴可是厉害，比他一年的工资要多十到百倍。
主持人:那么我们给李鸿章算笔账，他一生的为官收入，其实折算下来不过也就几十万两，但是现在他的财产有几百万两，这就奇怪了。所以有人说，他也可能是贪官之一啊。
嘉宾:不能这么说，这是制度给他带来的利益。要不有那话，“一年清知府，十万雪花银”，清代的一个知县你知道一年挣多少银子？六十两银子。这吃喝用度那儿够啊，加上养廉银也不够。但是这里有一个秘诀，就是他收税的时候，老百姓不是交制钱嘛。
主持人:也就是咱们俗称的那个铜钱。
嘉宾:对。当时一两银子折合一千二百枚铜钱�？墒悄�，当时银贱而铜贵。在黑市上一两银子就能兑换八百枚铜钱。您想想，老百姓这一交，当官的一收，一来一去，一两银子就变成了一两半了。
主持人:实际上当时的官员就可以利用官价和黑市对于白银兑换铜钱的不同比率，可以赚到很多额外的白银。
嘉宾:这是冠冕堂皇的贪，冠冕堂皇的得，这是体制给他们带来的利益。
主持人:所以李鸿章所谓的巨额财产，那看来也是理所当然吧。
嘉宾:首先李鸿章又为官又经商，开平矿务局、轮船招商局、电报局都有他的股份。他又是官又是商，他能没钱嘛。第二，官商勾结在一起，那么商人要想赚钱，就得先打点买办官员。所以当官的，他赚钱的路子多了。第三，这种体制根本没人监督，上至总督下至县官，自己监督自己，他怎么能够真正发挥监督的作用呢？再则，除了他们的官俸，他们有许多灰色收入，但是都流到他们腰包里去了。这就使得那些当官的人们，他们的财富积累得越来越多。
主持人:所以说，这贪污的问题，最终得归结在体制的问题上面。
嘉宾:你纳入到这种贪污体制，你是清官最终也得变成贪官，你要说，我坚持自己的操守，你的最终结果就是出局，你不贪你就格格不入，你就甭玩儿了，没你了，你就走人。
李鸿章与大上海(附照片)
1864年太平军一路挥师包围上海，李鸿章奉命组建淮军以解上海之围。当他登陆上海的时候，眼前的一幕绝对令他神往遐思。外滩，洋舰上那些洋枪、洋炮等军事装备如此威风，那洋楼、洋车、洋灯、洋火、洋烟、洋酒等种种洋玩意儿，大上海灯红酒绿的十里洋场，简直令这个从京师来的李鸿章看得是天花乱坠。于是聪明的李鸿章便决定，以后他要在上海好好做点事。之后有人说，上海使李鸿章发迹，而李鸿章使上海更加西化。真是这样吗？
主持人:其实在鸦片战争中，签署《南京条约》之后要开放五个通商口岸，上海是这五个口岸当中最不起眼的一个地方，可没想到后来发展得这么好。
嘉宾:这个跟英国驻上海的第一任总领事巴富尔有着最直接的关系。当时巴富尔来到上海之后，他执意要住进上海的老城厢，可是上海的老城厢一共方圆才两平方公里，里面竟然住着二十万人，所以上海道台宫慕久就是不让他住，巴富尔他们上街去吆喝，看谁租给我房子。当时就有一个由广东来到上海的商人应下这件事情了。英国人肯出钱啊，他给的价高啊，自然这广东人就把房子租给他们了，他就在那儿建立了英国驻上海的领事馆。
可是英国人在上海住下来后，和上海的许多当地人经常发生矛盾。这里有生活习惯的，有风俗的，有不同文化上的区别，所以常常冲突不断，其中发生了一件在当时影响很大的事情。有一个温州人在上海城里开了一个瓷器店，有一天两个英国人进到瓷器店里选了一对陶瓶，有一尺半高，当时花的是三十六两银子。他们买走陶瓶之后，商店的主人还非常高兴�？墒敲幌氲�，转脸这两个洋人又回来了，他们说，一只陶瓶的底下有一道裂纹，你这瓶子是残的，我不要了。
这瓶子卖出去了，底下又出现了一道裂纹，当然卖主也不干啊，两个英国人跟这个店家就争执起来了�？墒�，闹了半天，中国人争不过英国人，也打不过英国人，最后没辙，把这瓶子又收回来了，退还了人家三十六两银子。
当时店主生气啊，把他洋车上的洋灯给砸了，这回更麻烦了，洋人更不干了，最后争执半天，又赔了人家二十两银子的灯钱。
主持人:这怎么一出现争执就是中国人吃亏��？
嘉宾:洋人他还有枪呢，中国老百姓当时没枪，所以洋人他厉害，他横，那也没有办法啊，官家也惹不起英国人啊，所以民怨又起，底下纷纷传说，上海县丞收了英国人的贿赂，所以才把英国人给判赢了。
主持人:老这样的话，那么就会形成恶性循环，中英居民之间的关系会越来越恶化。
嘉宾:是。其实就在这个过程当中，巴富尔他一直在琢磨，因为华洋不断地有矛盾。后来他看中了上海城外的一块滩涂，这就是最早的上海滩。因为外滩紧挨着黄浦江，他想英国的军舰开到黄埔江边上，我的领事馆要建在滩头，那完全在英国军舰的�；ぶ�，那英国人要多安全有多安全。
主持人:巴富尔一开始就提出对这块地要实行永久买断，买断土地所有权。
嘉宾:宫慕久不卖，他说，外滩这块地方，只能租不能卖。这巴富尔一听，成，你要租，我就永租。那就是说我要永远地世世代代地租下去。最终英国人占领了外滩，租下了外滩。大上海就是从当初的外滩发展起来的。
主持人:李鸿章到了上海，实际上上海的景象当时已经是比较繁华了，在李鸿章的眼中，那扑面而来的是众多的洋玩意儿。
嘉宾:对。李鸿章见到的是洋楼、洋房、洋烟、洋酒、洋车、洋火，充斥在他面前的就是一个字，洋。
主持人:包括穿着，什么洋装、洋伞、洋袜，还坐什么洋车等等，看得李鸿章是目不暇接，那种西化力量的强大，令他非常震撼。为什么西方洋人所带来的这些东西，能够产生这么巨大的能量，能够为旧时那样一片滩涂带来如此的繁荣？
嘉宾:这个西化力量对李鸿章的影响特别大。因为他见到的是西化的力量和中华文明的博弈。尤其在上海，在外滩，表现得最为突出，最为明显。比如中国过去只有街、巷、道、路，可是到了外滩，到了上海就全变了，人家叫马路。
主持人:因为上�？旱氖焙�，洋人就在南京路附近修建了一个跑马场。但是那个跑马场太小了，洋人为了能够让自己的马跑得更加尽兴一点，然后拉出了一条碎石铺的路，这条路上面，洋人有时是跑马，有的时候兼作遛马也赛马。所以后来呢，就把这条路叫成了马路。
马路的由来还有另外一种说法，当年英国有一个叫马卡丹的人，他修造了一种路，也是用碎石铺路，平坦开阔，中间高，两边低，便于排水。他这种路用起来特别坚固、实用，后来这种修筑方法竟然成了他的专利。英国的城市建设当中普遍采用，以至于推广到全世界。所以后来传到咱们中国，就管它叫马卡丹路。马卡丹路，最终不就成了马路了吗？
说到这马路街道，其实以前那都是黑灯瞎火，到了晚上就是一片黑暗。后来洋人引进了煤气灯，还有这个电灯以后，才变得明亮起来。到了李鸿章那个时候，那是不是已经一片灯火了？
嘉宾:还没有呢。有一天李鸿章和英国医生马格里在一块儿的时候，他装了一锅子烟，然后“嗤”地划着了一根火柴，他就问这个马格里，这火柴也是你们英国人发明的吗？
马格里说，这火柴可不是我们英国人发明的，是法国化学家钱斯尔发明的。
主持人:那么李鸿章见到马格里使用火柴对他有什么触动？
嘉宾:当然有触动，他想这洋火干嘛非得你们洋人制造啊，我们也制造啊。因为有人告诉他，洋火是一两银子买十盒，多值钱啊，所以李鸿章后来在天津就建了一个自来火局。他一开始上马生产的时候，生产的是圆筒的大头火柴。但是方向错了，因为中国人都是富家的公子哥用洋火，普通老百姓哪儿用得起��？所以这个火柴只能是皇宫里头用，最终这天津自来火局也没办下去。
主持人:看来这火柴的国产化也不是那么容易。接下来咱们来说说这个夜上海的问题。您说上海刚开埠的时候，路灯引进之前，它应该还是黑乎乎的�？墒俏裁春罄淳陀辛烁柚兴枋龅幕坪驼庵忠股虾５拿谰�？华灯和夜上海的美景是怎么样和上海滩联系到一起的？
嘉宾:当时说的华灯，也不是我们现在的电灯，那是煤气灯。在1865年的11月，上海的第一家煤气厂诞生了，也就是英国的大英自来火房正式投产供气。英国人在外滩竖立了好多杆子，那杆子上面顶的好像英国人戴的旧式帽子。傍晚的时候，一下开关，突然灯亮，大放光明。在外滩的上海人又震惊又惊喜，这才是华灯初放呢。中国人哪儿见过这东西��？
主持人:所以当时有诗云，“西域移来不夜城，自来火较月光明”，一片盛赞，不过后来这个煤气灯却引发了一场恐慌，原因是有人传言说那个自来火，你要是光着脚经过它的话，它这个妖火会把人给烧烤而死。
嘉宾:这是愚昧所致。实际上，当时发生的这个事件是，有一个患有癫痫的病人，是一个挑夫吧，他晚上经过外滩的时候，突然之间癫痫发作了，一下子倒地而亡�？墒枪返娜艘淮�，十传百，以讹传讹，说他是让地火给烧死了。所以一下子让上海人越传越怕，说外滩有地火，洋人带来了地火。发生了这件事情之后，影响极大，很多人再也不敢到华灯绽放的外滩去了，怕烧死，怕出事儿。最终许多有钱人定制了高底鞋，套在脚上，就是为了不被烫伤，不被烧死。
主持人:那么发生这件事的时候，李鸿章正好在两江总督的任上，就在上海，他是怎么处理这事儿的呢？
嘉宾:他立即从广州招来了专门研究物理和化学的葡萄牙人，问他们地火到底是怎么回事儿？葡萄牙人莫里斯告诉他，地火是煤和磷在高温下，也就是太阳的直射下，它自燃时，那才是地火。而现在上海滩使华灯绽放的根本不是什么地火，而是煤气的灯光，这是截然不同的两回事儿。
主持人:但是怎么样才能让那些人相信，这自来火是不会烧死人的呢？
嘉宾:还是作试验啊，这是李鸿章的绝招。他就把那些做了高底鞋的人，许多都是有钱人啊，都招到他的属衙之下，让莫里斯亲自跟他们讲述地火和煤气灯光的区别，跟他们讲述那是迷信，根本不是那么回事儿，外滩根本没有地火，给大家解疑释难。
主持人:所以说，这李鸿章为了破除迷信，安定人心，然后加快市政建设，在这方面所做的工作还是挺有效的。
嘉宾:大家知道，其实真正的电灯是美国的爱迪生发明的，发明的时间是1879年，但是，恰恰就在这一年的5月28日，上海的第一家发电厂开始投产发电了。这时候夜幕下的大上海，那才叫真正的华灯绽放呢。
主持人:据说当时那电灯亮了之后，有一位老人还拿着烟袋锅子凑上去点了半天，结果这烟锅子点不着，被传为笑谈。嘉宾:因为中国人的概念当中，老是说，灯火，灯火，他不明白灯是灯，火是火。但是大多数上海人都感到特别欣慰，喜欢外滩的灯火通明。在《沪上新竹枝词》当中还有这样的诗:“胜地无须秉烛行，圆珠替月倍分明。何须浪掷金钱买，海上天开不夜城�！贝艘弧安灰钩恰比词堑绲剖谷�。
主持人:由此上海就有了不夜城的美称。李鸿章那阵子在上海真是大开了眼界。不过在上海，李鸿章还有一件值得称道的功绩，至今在北京中华世纪坛的青铜甬道上，还记载着这么一件中国的大事儿，说公元1865年，第一个大型近代企业江南机器制造总局，简称江南制造局，在上海建立。
嘉宾:因为江南制造局是晚清时期四十多个兵工厂当中最有影响的一个。
主持人:国人都知道，这江南制造局是由李鸿章一手操办起来的，它开创了中国近代军事工业完全用机器进行生产的先河，为中国近代军事工业作出了突出的贡献，被誉为中国第一厂。那么李鸿章当时办江南制造局的初衷是什么？
嘉宾:在鸦片战争的二十五年之后，李鸿章从铁船利炮当中寻求出路，所以他特别主张要成立江南制造局。现在在江南造船博物馆里还有李鸿章当年写的奏章，“机器制造一事，为今日御侮之资，自强之本”，这就是李鸿章当年要坚决成立江南制造局的初衷。
主持人:江南制造局为什么在当时就能有那么大的规模呢？
嘉宾:因为它首先买下了一个美国人的旗记铁厂，而且又把上海炮局和苏州的炮局合并在一起，再加上最早走向世界的中国人当中的一个容闳从美国买来很多设备，所以李鸿章坚决成立江南制造局。9月29日，清政府正式批准李鸿章成立江南制造局。李鸿章自任第一任厂长，他这厂长当的年头还最长呢。
主持人:现在李中堂任李厂长了。在这个李厂长的主导之下，江南制造局造出了真正的国产的兵船。据说第一艘兵船造出来了之后，沿着浦江出发，经过英美两领馆的时候，是鸣炮庆贺啊。
嘉宾:当时是1868年，经过了多少年的风风雨雨，一直到解放之后的1953年，我们正式把它改为江南造船厂。
主持人:除了江南制造局之外，咱们都知道，上海是中国非常著名的纺织工业基地，在这个地方纺织业非常繁荣。据说这个也跟李鸿章有一定的关系。
嘉宾:因为上�；髦季志褪抢詈枵麓窗斓�，可是后来不幸被焚，最终在李鸿章的委派下，由盛宣怀操办改成了华盛机器纺织总厂。从此中国人就可以穿上由国产工业织出的布而做成的衣服了。在这种情况下许多商人都蜂拥到上�？旆闹�，所以上海成为中国纺织的第一大工业城市。
主持人:所以李鸿章跟上海渊源颇深。不光是在重工业方面他颇有建树，同时在轻纺织工业方面也贡献很大。现在上海能够领先全国的经济，我看，我们要追根溯源的话，在洋务运动当中，李鸿章具备的先进思想和洋务领袖的身份，使他成为了上海领先中国经济的因素之一�？峙滤虾５慕裉�，也做出了一定的贡献。
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