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各位網(wǎng)友大家好，歡迎您收看中國新聞網(wǎng)視頻訪談，7月22號中國和俄羅斯兩國軍隊舉行和平使命2009反恐軍事演習(xí)，請到軍事后勤與軍事裝備教研部張召忠來到演播室，就相關(guān)問題和各位進(jìn)行交流。張教授您好。

您好,大家好。

我們知道根據(jù)國防部最新發(fā)布的消息，此次參加軍演兩方是1300人，中國由兩個部分組成，俄羅斯三部分組成，對于1300人這樣一個數(shù)據(jù)來說，這樣一個軍事演習(xí)是怎么樣一個規(guī)模呢？

這次規(guī)模各方出了1300人，加起來是2600人，應(yīng)該是一個，說戰(zhàn)術(shù)人太多了，規(guī)模太大了，有很多作戰(zhàn)飛機(jī)，轟炸機(jī)等等，兵種比較多，還涉及空軍，也不是光中國的，還有俄羅斯的，所以這個人數(shù)來講不是太多，但是牽涉方方面面太多了，所以應(yīng)該定義一個戰(zhàn)役規(guī)模的這樣一次聯(lián)合的軍事演習(xí)。

剛才也說了，中國1300人有兩個部分組成，俄羅斯三個部分，您給我們介紹一下兵種構(gòu)成有什么樣的特點？

兵種構(gòu)造是陸軍戰(zhàn)斗群，空軍戰(zhàn)斗群，陸軍戰(zhàn)斗群主要包括摩托化步兵，裝甲兵，有坦克，還有一些步兵參加，另外還有陸軍航空兵，還有空軍，空軍這次出現(xiàn)了殲8飛機(jī)，還有強(qiáng)5這樣一些作戰(zhàn)飛機(jī)。那么陸軍航空兵，是編制在陸軍集團(tuán)軍，陸軍航空兵出動了運輸直升機(jī)，俄羅斯方面這次來看是摩托化營，這個營是加強(qiáng)的，1300人，一般是三個連到四個連，還有一個是傘降連，平常編制就是這樣一個連，不是為了這次演習(xí)把一堆尖子選來，俄羅斯不干這樣的事，一個制式的連參加這個活動。還有比較新型的戰(zhàn)斗機(jī)這次也參加了，另外還有它對地攻擊的直升機(jī)參加。

可以說這次國防部的消息說，兩軍進(jìn)行四方面的訓(xùn)練，這四方面是非常專業(yè)的詞匯，包括聯(lián)合封控，立體突破，機(jī)動殲敵和縱深圍剿這四個內(nèi)容，能簡單介紹一下四方面內(nèi)容如何進(jìn)行實施呢？

軍事術(shù)語有時候老百姓一時半會搞不清楚，強(qiáng)調(diào)就是用最簡潔的語言把它描述出來，比方說聯(lián)合封控，首先聯(lián)合后面就可以解釋很多，首先聯(lián)合是中國和俄羅斯，這兩個國家是聯(lián)合的。從這個角度來講是聯(lián)合的對不對，然后從軍種上來講是聯(lián)合的，陸軍和空軍，牽涉兩個軍種。從兵種上來講聯(lián)合的，陸軍牽涉到陸軍的步兵，摩托化步兵，裝甲兵，這都是不同的。再細(xì)分還有通信保障部隊，一些支援部隊，后勤裝備這些保障的部隊，所以說，他這個從聯(lián)合這個角度來講，是有這么一個。什么叫聯(lián)合封控呢，就是在整個村鎮(zhèn)里頭，在演習(xí)區(qū)域可能是搭建這樣一個村鎮(zhèn)，這個村鎮(zhèn)里頭有一小股恐怖分子進(jìn)入了這個村鎮(zhèn)。進(jìn)入村鎮(zhèn)以后，中俄反恐部隊發(fā)現(xiàn)恐怖分子，要聯(lián)合發(fā)起封控，封鎖控制這個區(qū)域，出事區(qū)域?qū)λ�進(jìn)行聯(lián)合的封鎖和控制，包括剛才我講的從空軍部隊，陸軍部隊不同的兵種，整個對這個區(qū)域進(jìn)行聯(lián)合的封控。立體突破是什么意思呢，封控之后，你這個區(qū)域的人向外跑跑不了，我要給你封鎖起來，外面人想對他進(jìn)行支援也不行，起到這么一個作用。這個情況下立體突破，殲8掌握制空權(quán)，我們強(qiáng)擊機(jī)對地打擊進(jìn)行縱深切斷，恐怖分子在很大區(qū)域，把你切成一個一個塊，相互之間不能聯(lián)系，飛機(jī)給你切斷，武裝直升機(jī)過來對地面進(jìn)行打擊，有時候乘車跑對他進(jìn)行打擊。進(jìn)行打擊我不知道這次有沒有傘降部隊，傘降連是有，以前練習(xí)有傘降車，投下傘降車，投下一些傘降突擊炮，這樣再空投一個傘降連，傘兵下來，他下來得跑，拿槍跑那么熱的天，先把車投來，再把炮投下來，再把人投下來，人車炮結(jié)合開著車追恐怖分子，最后再進(jìn)行搜索圍剿，逐步縮小控制圈，把他的有生力量，火力都壓下去以后，在村鎮(zhèn)一個房間一個房間搜索，把恐怖分子和普通民眾分離開來，搶救人質(zhì)，對恐怖分子進(jìn)行逐點進(jìn)行圍剿，然后直升機(jī)下來以后比如說有高樓，直升機(jī)通過鎖降直接進(jìn)入高層，從窗戶進(jìn)去，營救人質(zhì)把恐怖分子抓到，到最后把恐怖分子清剿完畢，這場演習(xí)就完成了，現(xiàn)在基本構(gòu)想是這樣，這個不太清楚，好多都是根據(jù)原則分析出來的，因為現(xiàn)在處于保密狀態(tài)，還沒有開始軍演，今天陳總長和馬副總長到那邊去進(jìn)行戰(zhàn)略磋商了，明天正式開始。

現(xiàn)在只有等到正式開始的時候。

對，留點懸案，啥都搞清楚了，大家都感覺不新鮮了。

對我們都知道在這次和平使命2009，在框架之中，中國也是舉行了和平使命2005和2007兩次反恐演習(xí)，從這幾次演習(xí)當(dāng)中也能看出來，這也逐漸慢慢成為一種慣例呢？

我感覺演習(xí)的話，已經(jīng)成為一個機(jī)制性的，就是慣例性質(zhì)的，你講的。什么意思呢，中俄聯(lián)合軍演差不多，你剛才講2005，和平使命2007，和平使命2009，這個是兩年一次，兩年一次分別是在中國和俄羅斯舉行，那么這一次演習(xí)就是說，第一階段是在俄羅斯舉行，明天第一階段戰(zhàn)略磋商，整個戰(zhàn)略層面的決策，明天在俄羅斯哈巴羅夫斯克市舉行。然后22號開始轉(zhuǎn)場，轉(zhuǎn)場到中國白城，戰(zhàn)術(shù)訓(xùn)練基地洮南，沈陽軍區(qū)一個戰(zhàn)術(shù)訓(xùn)練基地。第三階段戰(zhàn)役實施也在中國。那么以前演習(xí)也是，2007年在俄羅斯，再往前中俄進(jìn)行海上一些軍事演習(xí)，以后每兩年搞一次，我想已經(jīng)是機(jī)制化了，而且這個機(jī)制化在上合組織的框架內(nèi)，上合組織關(guān)于和平使命2010基本上現(xiàn)在磋商差不多了。上合組織的演習(xí)，要多國參加，中、俄、哈、吉、塔參加。中俄雙邊的演習(xí)差不多兩年一次。

慢慢成為一種慣例，在制度上機(jī)制上成為一種慣例。

對。

我們都知道這次聯(lián)合演習(xí)它會有這樣一個特殊的背景，就是中俄建交60周年，上一次俄羅斯又把這次演習(xí)定為中國年，我不知道，您覺得在這樣一個大的背景下，這次聯(lián)合演習(xí)，聯(lián)合軍演有什么樣一個不同的背景呢？

對，今年是中俄建交60周年，又是中華人民共和國成立60周年，我們國家一建立的時候，那么當(dāng)時俄羅斯就是蘇聯(lián)承認(rèn)中華人民共和國，并且兩國建立了非常友好的關(guān)系。那么在整個的中俄60年，以及中華人民共和國建國60年來，那么中國和俄羅斯兩國人民之間的友誼是源遠(yuǎn)流長的，尤其在中國建國初期，我們第一階段剛剛開始剛建國以后百廢待興，我們軍種還不是太齊全，尤其是60年前49年那一年，我們陸軍時間很長了，但是海軍和空軍剛剛組建，今年也是中國人民海軍和空軍建軍60周年，當(dāng)時我們剛剛組建。剛剛組建的時候蘇聯(lián)老大哥幫助中國支援了我們第一代的飛機(jī)，第一代的艦艇，第一代的導(dǎo)彈，以后中俄兩國軍隊在長期過程當(dāng)中都已經(jīng)發(fā)展了很多年，這些從1992年開始，俄羅斯開始建軍，建國，蘇聯(lián)解體以后1992年開始。1992年發(fā)展到今天，中俄兩軍在這方面友誼也是很深的，從我們作戰(zhàn)一些理念，以及戰(zhàn)役訓(xùn)練當(dāng)中一些情況，雙方軍隊還是有很多的相似之處，武器裝備有很多的基礎(chǔ)，兩國戰(zhàn)役訓(xùn)練，作戰(zhàn)指揮還是有很多的相似之處，那么在這種情況下，兩國兩軍進(jìn)行這樣的機(jī)制性的這種演練，對于提高兩軍之間相互理解，軍隊也是國防窗口，是一個力量，進(jìn)一步增強(qiáng)雙方互信，增強(qiáng)軍事透明度，尤其在反恐這個問題，全世界都是一個，尤其在中亞，中亞這個地方三股勢力非常的囂張，如何在聯(lián)合軍演當(dāng)中，以反恐以及打擊三股勢力，這是非常重要的一個課題，也是一個很新的一個課題。現(xiàn)在大規(guī)模的地面這種外兵入侵中國的戰(zhàn)爭越來越少了，但是這方面這種反恐，這種任務(wù)越來越重，所以中俄聯(lián)合軍演，對加強(qiáng)這方面一些交流合作和反恐是非常重要的。

像您剛才也說了，今年不但是中國建交60周年，也是新中國成立60周年，有一個網(wǎng)友提問，世界和關(guān)注今年我們國慶大閱兵，但是他說很多外媒覺得解放軍在“示威”，打了一個雙引號，怎么看待關(guān)于這次閱兵和不友好的說法呢？

關(guān)于大閱兵的情況，我們現(xiàn)在正在積極的準(zhǔn)備，閱兵就和奧運會一樣，在最后一刻出現(xiàn)之前，我們都不會做更多的評論，但是我想60周年的閱兵，我們會以一種新的姿態(tài)，新的風(fēng)貌，向人民匯報我們60年解放軍建設(shè)的一些成就，這個成就很重要的是武器裝備的建設(shè)成就，當(dāng)然還不止這些，我們整個軍事訓(xùn)練，我們整個風(fēng)貌，整個是一個全面的展示。

像您剛才介紹了，這次聯(lián)合軍演更重要目的在于反恐，我不知道這次和平使命2009軍事演習(xí)最主要意義在哪呢？

最主要意義，這次中俄兩軍通過偵查發(fā)現(xiàn)恐怖分子，齊心合力制服恐怖分子，消滅恐怖分子，最后把他捉拿歸案，就是這么一個過程。整個中亞地區(qū)安全形勢現(xiàn)在有這么幾個問題，一個就是說2001年阿富汗戰(zhàn)爭，這個戰(zhàn)爭以后，那么美國部隊對阿富汗進(jìn)行了占領(lǐng)，塔利班和基地組織被擊潰，向阿富汗的南部進(jìn)行撤離。撤離以后，在2001年2002年，一直到2003年，那么當(dāng)時塔利班和基地組織基本上被擊潰，不再能夠形成大規(guī)模這樣的作戰(zhàn)能力，沒有了，沒有以后這部分力量逐漸逐漸就向山區(qū)那邊發(fā)展，有一部分就到了巴基斯坦那邊，巴基斯坦和阿富汗接壤那一帶。但是2003年，3月20號，美國他把重點調(diào)到伊拉克，去打伊拉克戰(zhàn)爭，這個時候把重點沒有再放在反恐上，導(dǎo)致了2003、2004、2005這幾年，原來美國想打伊拉克好打，打幾個月回來反恐，結(jié)果導(dǎo)致阿富汗這一塊的恐怖分子逐漸此消彼漲，這幫人活躍起來了�，F(xiàn)在問題是什么呢，基地組織和塔利班在阿富汗，外國媒體報道控制60%到80%的根據(jù)地，形成了燎原之勢，這個死而復(fù)生東山再起，現(xiàn)在基本上美國和多國部隊在大的城市里頭，恐怖分子的勢力越來越大，上個月美軍發(fā)起一個行動進(jìn)行圍剿，圍剿取得一定的成果，但是這個問題很復(fù)雜，不僅是阿富汗的塔利班是這樣，而且導(dǎo)致巴基斯坦塔利班也鬧起來了，這個地方的恐怖勢力，塔利班不僅是恐怖的問題，還有極端宗教，這樣一些勢力，他向周邊國家蔓延，因為極端宗教通過一些文化，通過一些非法組織向周邊國家蔓延，形成了恐怖分子和民族分裂越來越厲害，所以這個事情影響中國和俄羅斯，那么中俄在這種情況下，針對三股勢力進(jìn)行這樣的聯(lián)合軍事演習(xí)，是整個基于這樣一個大環(huán)境來講，這個是非常重要的。而且這個是機(jī)制化的，明年還有2010明年我想上合組織成員國都要參加。

不僅僅是中俄兩國了。像您剛才給我們介紹這么多關(guān)于聯(lián)合軍演方方面面的信息，能給我們簡單介紹一下這次中俄聯(lián)合軍演從22號開始到26號，幾天行程主要安排是什么樣的？

主要安排就是說，這個事最開始應(yīng)該說這個事情是早就定下來的，應(yīng)該說半年之前，甚至是去年，就應(yīng)該做這個計劃了，有關(guān)部門就應(yīng)該做計劃了。做計劃然后就經(jīng)過很多很多這樣的戰(zhàn)略磋商，雙方先有這樣一個意向，雙方戰(zhàn)略磋商多少人，多大規(guī)模，在什么地點，持續(xù)多長時間，訓(xùn)練的科目是什么，主要的參戰(zhàn)兵力是什么，后勤保障，裝備保障等等一系列的事情。你比方說牽涉一些法律問題，這次俄羅斯帶著一百噸彈藥，實彈，炮彈，導(dǎo)彈帶到中國領(lǐng)土上來，而且真槍武器裝備，牽涉一個法律問題，出事怎么辦，走火怎么辦，等等這些問題，還有大量法律的準(zhǔn)備。所以這個提前我估計半年一年之前就要進(jìn)行這樣一些相互之間的多輪的戰(zhàn)略磋商，高層的戰(zhàn)略磋商。戰(zhàn)略磋商之后，就落實，哪個單位參加，派多少人，派的人都是什么人，派的裝備都是什么裝備，這個地點選擇這個地點怎么進(jìn)行準(zhǔn)備，這些要進(jìn)行大量準(zhǔn)備。這一次好像非常倉促這次前后只有幾個月的準(zhǔn)備時間，非常倉促這次確定由沈陽軍區(qū)負(fù)責(zé)，然后空軍給予一定的配合。到目前為止，進(jìn)行了兩輪的預(yù)演，演習(xí)，部隊進(jìn)行磨合，真正演習(xí)之前的一個磨合。今天是21號，今天陳總長和馬副總長，熱烈祝賀馬副總長，昨天剛授上將軍銜，今天去俄羅斯那邊進(jìn)行戰(zhàn)略層面的這樣一些討論。雙方的總參謀長，中俄總參謀長對整個世界的安全形勢，亞洲地區(qū)的形勢，尤其是中亞地區(qū)的形勢進(jìn)行分析，戰(zhàn)略層面解決什么問題呢，決策，要不要干這個事情，要不要演習(xí)，演習(xí)整個目的是什么，戰(zhàn)略層面決定這樣一個事情。今天過去，22號演習(xí)第一階段就是從戰(zhàn)略方面來進(jìn)行決策。然后22號以后，就開始轉(zhuǎn)場，就回來了。

到中國。

到訓(xùn)練基地，包括俄羅斯的導(dǎo)演部的總導(dǎo)演，他的指揮部的成員，都應(yīng)該轉(zhuǎn)場，轉(zhuǎn)場以后開始按照剛才說的幾句話，聯(lián)合封控、立體突破就開始了，那個就是第一階段，第二階段，第三階段，第四階段，第一階段就是聯(lián)合封控，第二階段就是立體突破，23號按那個東西進(jìn)行演習(xí)了。因為戰(zhàn)略決策的時候，這個戰(zhàn)役向指揮員去匯報，比方說聯(lián)合封控，我的士兵推演，我打算怎么干，原來通過沙盤，現(xiàn)在都是投影，通過計算機(jī)向首長匯報，首長感覺行不行，首長說行就這么干，這樣23號就開始進(jìn)行戰(zhàn)役實施階段。戰(zhàn)役實施階段分四個階段開始，一個階段一個階段往下演，這個是比較好看的一個階段。那么演就是真正最后一個演練，應(yīng)該是26號，26號我估計現(xiàn)在還不知道哪些首長會到場參加，我估計中俄雙方一些高級首長會到現(xiàn)場去觀摩，前面屬于一個階段的演練，26號真正搞一次，重頭戲是26號，這個時間，真正演練時間不會太長，也就兩個小時左右，實彈實兵實裝，真打真干，這次很好看，一百多噸彈藥，我看一百多噸彈藥在23號開始第一階段，要大約消耗三分之一的彈藥，第二階段大約消耗三分之一的彈藥，就是使用實彈的比例占三分之一，到第二階段占三分之一，到26號那天從頭到尾都是實彈實裝，這個非常厲害，全都是實彈，一百多噸彈藥，俄羅斯帶來，所以說這個對于參演人員心理素質(zhì)，組織指揮，這個嚴(yán)密性一定要非常非常周到，確保安全無誤精確打擊，這個是非常重要。26號會是非常好看，演習(xí)之后首長對參演部隊進(jìn)行頒獎，總結(jié)，進(jìn)行參觀，之后就是基本上就結(jié)束了。

可以說讓我們所有網(wǎng)民，包括這些軍事迷共同期待26號早日到來。

對，很好看的。

剛才介紹日程安排之前，提到這樣一個詞戰(zhàn)略磋商，聯(lián)合軍演之前，中俄兩國高層來頻頻進(jìn)行戰(zhàn)略磋商這樣一個背景，或者他怎么樣一個由來？

戰(zhàn)略磋商一般情況下，會有軍事專家對整個的形勢進(jìn)行分析，剛才我講了，整個的阿富汗戰(zhàn)場的形勢怎么樣，三股勢力，三股勢力國際恐怖主義，那么現(xiàn)在他在這個地方的發(fā)展是怎么樣，國際恐怖主義下一次的發(fā)展趨勢是怎么樣，是不是向上合組織成員國進(jìn)行滲透，滲透方式怎么樣，極端宗教主義，民族分裂主義等等這些都是類似的，活動手法什么樣，規(guī)模有多大，使用武器裝備什么樣，破壞方式怎么樣，了解他的特點，了解作戰(zhàn)對手的特點，然后整個演習(xí)的目的和演習(xí)的組織有的放矢了，軍事專家在戰(zhàn)略磋商這個階段，主要根據(jù)專家研究分析，最后形成一個逐漸逐漸向這次演習(xí)一個想定，或者叫立案，這樣逐漸逐漸形成這樣一個，有了這樣一個立案，我們準(zhǔn)備多長時間，準(zhǔn)備打擊目標(biāo)是以什么為主，我們組織多大兵力，這樣就開始說要戰(zhàn)役，怎么樣去組織這場戰(zhàn)役，怎么行動，就是剛才那四句話，聯(lián)合封控，立體突擊等等，才把它落實下來。戰(zhàn)略磋商主要進(jìn)行這樣一些形勢分析，對于后邊整個戰(zhàn)役實施的話，提供一個整個的情況分析。

我不知道張教授您最近有沒有看一部電影叫《變形金剛》。

一二都看了。

一個網(wǎng)友說，他看過《變形金剛》，他說您覺得機(jī)器人邁上戰(zhàn)場還遠(yuǎn)嗎，有可能嗎？

首先說《變形金剛》是好萊塢和美國他們一塊兒拍攝的，美國這個軍隊沒有在編的文工團(tuán)或者在編的電影電視的機(jī)構(gòu)，美國沒有，但是好萊塢拍攝的是《珍珠港》類似這樣的，他宣揚愛國主義，軍隊的威風(fēng)，這種軍隊的威懾能力，這個很好。這個片子是好萊塢和美國軍方配合比較好的一個，這里頭有大量的機(jī)器人，像騎車人，擎天柱，霸天虎，這樣的，像這樣的一些東西現(xiàn)在部隊上沒有裝備，把一個車變成擎天柱，這個沒有。但是這種理論已經(jīng)在軍隊上使用過了，從1991年的海灣戰(zhàn)爭一直到現(xiàn)在，美國在每一場戰(zhàn)爭當(dāng)中都使用大量的機(jī)器人，包括阿富汗戰(zhàn)場也使用大量的機(jī)器人，這個機(jī)器人首先有什么概念呢？機(jī)器人他是一個計算機(jī)控制的一個機(jī)器，計算機(jī)它又分兩種，一個是根據(jù)程序控制的，只會干這幾件事，還有一個具有一定的人工智能，會思考，能記憶，高速處理，這是一個機(jī)器人。還有人能控制他的，放一個機(jī)器人我能控制他，基本上這幾種，這幾種，你比方說一個巡航導(dǎo)彈，自己能夠打目標(biāo)，這就是機(jī)器人，在阿富汗戰(zhàn)場有汽車，汽車機(jī)器人，但是他那個汽車很小，大約這么小，這么小一個，它能在洞穴里頭，在洞穴里頭自己在里頭，道路通過性能比較好，懷疑這個隧道洞穴里面有恐怖分子，如果不出來放兩炮，或者扔兩個手榴彈，里面全是煙霧，這個時候人進(jìn)去以后很容易嗆到，機(jī)器人進(jìn)去，里面有各種探測儀器，進(jìn)去以后外面人遙控，看里面有沒有人，搜索，過去是偵察兵干的事，現(xiàn)在讓機(jī)器人干，現(xiàn)在戰(zhàn)爭很多，只是好萊塢《變形金剛》把這個事放大了，能變，變形武器也有，很多，比如起降飛機(jī)，英國的，美國的，這個飛機(jī)看它的發(fā)動機(jī)往后噴的，噴管是往后，往后一噴飛機(jī)往前走，但是在艦艇上起飛的時候，朝下噴，一噴自己立著起來了，到空中以后再把飛機(jī)轉(zhuǎn)回去，這不就變形了嗎？還有美國的V22也是這個原理，那個螺旋槳咱們不看螺旋槳在前頭，他在那個艦艇上的時候，朝上頭，螺旋槳是直升機(jī)的樣子，懸停飛起來之后，直升機(jī)它飛起來以后不是速度慢嗎，把螺旋槳弄到前面去，拉著飛機(jī)往前跑，這樣就快了，V22，這些都是屬于變形機(jī)器人，只不過沒有那么夸張。

我們看很多大片，比如終結(jié)者1、2、3、4，這個網(wǎng)友問，以后在未來的戰(zhàn)場上，有沒有可能出現(xiàn)人和機(jī)器這樣一個直接的對抗呢？真的像終結(jié)者這樣？

人和機(jī)器，變形金剛和終結(jié)者，他就說人和機(jī)器人并肩作戰(zhàn)，這肯定是并肩作戰(zhàn)了，變形金剛2里面的最后和擎天柱，擎天柱已經(jīng)死了，但是最后把擎天柱救活了，救活了擎天柱還哭還流淚，這是賦予他的一種情感。現(xiàn)在講對方一枚巡航導(dǎo)彈過來了，實際上就是機(jī)器人，只不過長的不像人樣，過來之后我們怎么打巡航導(dǎo)彈，反巡航導(dǎo)彈，這就是人和機(jī)器人之間的對抗對不對，這個很多。

像我們剛才討論這么多有關(guān)武器這方面的話題，有網(wǎng)友問，網(wǎng)絡(luò)上經(jīng)常對唯武器論進(jìn)行討論，也許在幾十年前的時候，大刀這些東西沒有機(jī)會完全戰(zhàn)勝手榴彈之類的，但是在科技如此發(fā)達(dá)的今天，高精尖的武器是不是，掌握了高科技的武器，掌握戰(zhàn)場上的主動權(quán)呢？可以這樣理解嗎？

應(yīng)該這樣說，高技術(shù)武器對于獲取戰(zhàn)爭的勝利是一個非常重要的因素，但是它并不能決定戰(zhàn)爭的勝負(fù)，這個話怎么說呢。比方說美國有隱身飛機(jī)，他有這個隱身飛機(jī)，他可以到伊拉克的上空，可以到第三世界國的上空，來去自如，對方的雷達(dá)，他的反恐性能根本沒法發(fā)現(xiàn)他，發(fā)現(xiàn)布料，他可以自由進(jìn)去隨便扔炸彈，隨便回來，大搖大擺回來。你說再著急，你制止不了他，你說我思想再好，決心再大，看它在那兒飛沒有辦法，因為你看不到它，但是是不是有這個東西就能夠打勝仗，那不一定，這個事情爭論可以給你舉個現(xiàn)實的例子，2003年4月9號，伊拉克戰(zhàn)爭到了后期以后，大家開始說，這場伊拉克戰(zhàn)爭，電視直播，天天在直播間，到了5月1號，美國總統(tǒng)小布什坐海賊反潛機(jī)降落在航空母艦上，在航空母艦上開始發(fā)表電視講話，就說伊拉克戰(zhàn)爭結(jié)束了，這是第一點。第二個，美國軍隊在伊拉克的作戰(zhàn)任務(wù)結(jié)束了，第三個，伊拉克以后不是處于戰(zhàn)爭狀態(tài)了，而是要戰(zhàn)后重建。我當(dāng)時就說他宣布這三點都是錯誤的，不可能實現(xiàn)，伊拉克戰(zhàn)爭沒有結(jié)束，美國宣布結(jié)束，伊拉克還沒有結(jié)束呢，怎么可以戰(zhàn)后重建呢，很長期處于戰(zhàn)爭狀態(tài)，這場戰(zhàn)爭有可能持續(xù)三年五年，甚至十年八年，當(dāng)時大家不信，美國這么先進(jìn)的武器，事實證明，今年6年了，這不是還處于戰(zhàn)爭狀態(tài)嗎？美國是從城鎮(zhèn)撤到郊區(qū)了，但是沒有撤走，按照計劃是2011年才撤走，所以看武器不能說高技術(shù)武器決定戰(zhàn)爭的勝負(fù)，那樣咱們還訓(xùn)練干什么，我們還整天訓(xùn)練干什么，誰有武器誰打贏，不是，伊拉克戰(zhàn)爭就是這個問題，美國有很高技術(shù)武器，沒有很快結(jié)束這個戰(zhàn)爭，戰(zhàn)場上快速取得勝利，但是長期來講陷入戰(zhàn)爭的泥潭，花了七千億美元，這次中俄聯(lián)合軍演，看他出動的武器，俄羅斯出動的武器空軍的，有新的飛機(jī)，蘇24，蘇25比你的歲數(shù)都大，可能有三十多年這個飛機(jī)，出的裝甲運行車，還有坦克稍微新一點，那個裝甲運兵車是60年代的，服役四十年了，還在用，你看俄羅斯的裝備，我們中國軍隊強(qiáng)5多少年了，我殲8也不是最新的，但是不能說以裝備論勝負(fù)，這次軍演沒有出最新的，中國殲10沒有出，我們好多軍民側(cè)重這個地方，要知道，打仗不能都靠最先進(jìn)的裝備，要高低搭配，我這個服役四十多年了我這個裝甲車照樣能用，作戰(zhàn)關(guān)鍵強(qiáng)調(diào)什么東西用在什么地方正好，這就好了，又不浪費又很節(jié)約，能夠恰到其份這個最好，不能出故障，去了一輛車后面跟一堆工人，這個不行，要可靠，要用在其實，確實要發(fā)揮它的作戰(zhàn)能力，要能夠是這樣。所以不能老是片面強(qiáng)調(diào)高技術(shù)。誰有錢，美國奧巴馬剛做出決定，F(xiàn)22一兩億美元一架，這玩意兒好是好，但如果老是壞，這個不行，美國一年那么多錢都算帳，這個不行。

像您剛才說，有網(wǎng)友提出人民戰(zhàn)爭是解放軍的法寶，是不是現(xiàn)在戰(zhàn)爭似乎更多依靠專業(yè)軍事人才，您覺得在這樣一個，在如今這樣一個復(fù)雜多變這樣一個時代背景之下，這種觀點是否依然能夠支撐得住呢？

這是很大的誤區(qū)，因為我們的人民戰(zhàn)爭，我前不久剛?cè)セ春��?zhàn)役紀(jì)念館，在那里頭淮海戰(zhàn)役，前面一個解放軍，后面有一百個老百姓，拉鞋底做飯的，推小車的，這叫人民戰(zhàn)爭，說現(xiàn)在我這個飛機(jī)殲10在天上飛，老百姓下面干著急，烙煎餅怎么給他，怎么推小車，老百姓說現(xiàn)在戰(zhàn)爭都是高科技了，跟老百姓沒關(guān)系了，人民戰(zhàn)爭過時了，這個是錯誤的。人民戰(zhàn)爭首先從這么幾個角度，首先我們今年解放軍建軍60周年，我相信下一次建軍60周年，建軍120周年的時候，人民戰(zhàn)爭仍然是靈魂，不會變的，為什么呢？我們名字叫中國人民解放軍，我們軍隊屬于人民的，來自于人民，服務(wù)于人民，我們中俄聯(lián)合演習(xí)也好，我們作戰(zhàn)也好，我們干什么，我們搶險救災(zāi)也好，我們抗震救災(zāi)也好，我們抗洪搶險，隨時都是為了人民的利益，為了黨的利益，聽黨的指揮，都是這樣一直軍隊，你說怎么人民戰(zhàn)爭能夠過時呢？就是為人民利益，就是為人民，不就是一場新時期的人民戰(zhàn)爭嗎？幾十萬人在那個地方進(jìn)行抗震救災(zāi)，沒有使用什么最高科技的武器，有的拿手去扒，去抬人治病，所以這一切都體現(xiàn)了人民軍隊在將來的作戰(zhàn)當(dāng)中，也是要體現(xiàn)人民戰(zhàn)爭這樣一個思想。我感覺不要老是從武器方面講，從整個宏觀，我們的部隊，我們軍隊是為人民服務(wù)的，我們是來自于人民的，我們利益和人民的利益是一樣的，我們?yōu)槭裁匆�進(jìn)行戰(zhàn)爭，進(jìn)行戰(zhàn)爭就是要保衛(wèi)國家的和平，保衛(wèi)國家的經(jīng)濟(jì)建設(shè)成果，一個是這個。我們打贏就是為了人民的利益，要從這個高度去理解。

不要更片面去理解。

我們現(xiàn)在有好多軍迷很喜歡武器裝備，我經(jīng)常跟他們說，武器裝備是很好玩的，如果你是小學(xué)生，中學(xué)生一定要多喜歡一些武器裝備，這個很好玩，但是到了高中生，你學(xué)了數(shù)學(xué)物理化學(xué)了，你要琢磨，這個武器我得要創(chuàng)造一個新的武器，我告訴你，達(dá)芬奇那個時代，今天用的潛艇，今天用的直升機(jī)，今天用的飛機(jī)好多都是達(dá)芬奇畫的圖，把數(shù)理化學(xué)過了，琢磨點新的東西。上大學(xué)了，得提高修養(yǎng)，學(xué)學(xué)古代的孫子兵法，要講一講國防整個形勢，要把戰(zhàn)略作戰(zhàn)和武器裝備科學(xué)技術(shù)要結(jié)合起來。你不能老停留在中小學(xué)生好玩那個，那不行，要逐漸逐漸往更高層次提高理論水平，逐漸的往這上面發(fā)展。

對，也不能說單一的留在低層次上，只在表面上。

也不叫低層次，我個人就是這么過來的，也不能說低層次，我專業(yè)現(xiàn)在還是搞專業(yè)核武器裝備，我搞了四十年就是武器裝備，但是訪談進(jìn)行到現(xiàn)在我講的都是裝備嗎，其中有裝備，也有作戰(zhàn)的問題，也有法律的問題，也有戰(zhàn)略的問題。我經(jīng)常跟軍迷講，不同的階段有不同的階段，我現(xiàn)在仍然關(guān)注裝備，因為那是我的專業(yè)，我必須關(guān)注，但是今天訪談就跟你講殲82，里面的系統(tǒng)，每個螺釘螺母怎么搞的，你感興趣嗎，主持人也不感興趣，大家還愿意看嗎？武器裝備是運用的，一定把武器裝備放在整個戰(zhàn)役，作戰(zhàn)里頭，放在整個戰(zhàn)略里頭去看，光扣那一點好玩，自己感覺好玩回家玩去，整個你玩偏了，玩成唯武器論了，那不行。

還有一個網(wǎng)友問，他說他是大學(xué)生，剛剛接受完軍訓(xùn)，他覺得這樣的形式很好，大學(xué)四年期間區(qū)區(qū)兩周軍訓(xùn)時間是不是太短了，他覺得每年應(yīng)該安排大學(xué)生進(jìn)行軍訓(xùn)，換句話說，也是在儲備國防力量，您同意這樣一個觀點嗎？

軍訓(xùn)時間短，他說短，還有人說長，首先大學(xué)生軍訓(xùn)，我們國防大學(xué)也承擔(dān)大學(xué)生軍訓(xùn)這樣的任務(wù)，這是根據(jù)中華人民共和國國防法，中華人民共和國國防教育法，依法進(jìn)行國防教育，這是一個。多長時間，授課內(nèi)容是什么，教材是什么，這是國家法律所決定的。在此之外，因為我長期做國防教育的工作，我個人感覺最主要作為大學(xué)生，第一個要有愛國主義的思想，要愛國，培養(yǎng)自己的愛國主義。再一個關(guān)心國防建設(shè)，就是說如何在想，國家的事太多了，對不對？你一個人兩個人管不了，就像我，我看不順眼的地方多了，這個應(yīng)該干，那個應(yīng)該干，但是做好自己的本職工作，沒有辦法，我管不了那么多。作為大學(xué)生，如何學(xué)好自己的專業(yè)，要搞好學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)完了以后報效祖國，自己要把它搞好。另外要學(xué)習(xí)是國防和軍隊一些知識，現(xiàn)在有網(wǎng)絡(luò)，很多很多東西，如果實在你忙不過來，把我的書多看一遍，我寫了很多書，你要是整個關(guān)注面要廣泛一點，自學(xué)，你別等著別人來訓(xùn)你，你自己先學(xué)。還有一個我不斷提建議，多少年前我就在提建議，世界各國一些新的武器裝備，他都有一個武器裝備的開放日，還有一個軍營的開放日。什么道理呢，武器裝備怎么出來的，老百姓的納稅錢給我造的武器裝備，造出來為什么不讓老百姓看？武器裝備是保衛(wèi)老百姓利益的，保衛(wèi)和平的，是人民的軍隊，給人民看看怎么了？我一直在提這個建議，這些年，2008年去年，去年軍博搞了一個我們隊伍像太陽，一個三十年的裝備展，大家很高興，不要錢，不要票，大家隨便看裝備，導(dǎo)彈，中程的彈道導(dǎo)彈，這是99坦克，這樣的話老百姓就對對，這是人民的軍隊，這是我們最先進(jìn)的，大家增強(qiáng)自己愛國主義的情操，這個很好。另外搞軍營開放日，我不知道這次安排沒有，這次中俄武器裝備在那個地方，戰(zhàn)場態(tài)勢都在那個地方，恐怖分子就是在這個鎮(zhèn)上，在這個地方搞破壞的，我們就是在這個地方殲滅的，利用這個現(xiàn)場，組織青少年，組織大學(xué)生到那個地方參觀，留一個禮拜的時間大家參觀一下，這個非常好的，這是很現(xiàn)實的國防教育。

這個是宣傳教育工作。

對，以后像這樣的事情，我感覺很好，有參演部隊給他們現(xiàn)場講課，我跟你們講我們反恐任務(wù)是什么，我們現(xiàn)在武器裝備，86裝甲車，我們殲8飛機(jī)就在這兒，大家看，如果這樣的話，以后有很好的這樣的機(jī)會，我一直在呼吁，利用這樣的機(jī)會讓大家看，好厲害，增強(qiáng)大家這種愛國主義情操，對我們解放軍的這種戰(zhàn)無不勝的這種實力有更多的理解，否則他有時候老是書本上看，有時候沒有那種震撼的能力。

回答完網(wǎng)友的問題，再回到剛才中俄聯(lián)合軍演這樣一個話題，我們知道這次軍演它主題就是反恐，給我們簡單介紹一下目前中國和俄羅斯兩個國家面臨這樣一個反恐這樣一個局面是怎么樣的呢？

中國和俄羅斯面臨的整個形勢現(xiàn)在是這樣，恐怖分子，俄羅斯他現(xiàn)在面臨的情況就是非常嚴(yán)峻，原來蘇聯(lián)剛解體以后，他好多的自治省，自治共和國就發(fā)生好多事情，我們現(xiàn)在有一個誤區(qū)，我們一搞演習(xí)，一干什么，大家說恐怖分子，不就幾個搞壞小壞蛋嗎，還值得出動飛機(jī)，弄警察抓了就完了，我告訴你車臣，第一次車臣戰(zhàn)爭打了兩三年，那個時候是俄羅斯剛剛建國，剛剛建軍，俄羅斯出動國家正規(guī)的空軍，正規(guī)的陸軍的摩托化步兵，坦克裝甲車輛，相當(dāng)與一個民族自治區(qū)了，進(jìn)行包圍，就像我們說的聯(lián)合封控立體突破進(jìn)行包圍，好多都是前蘇聯(lián)空軍陸軍退役的組織的，他們組織反抗，俄羅斯開始不知道，部隊集團(tuán)軍，五百輛車大家去，去了以后打阻擊，打斷了，車停在那兒一個一個消滅。然后有一個連，有一個連我記得很清楚，進(jìn)了車臣，進(jìn)了這個城市里頭城市里面好多街心公園，進(jìn)去以后裝甲輸送車進(jìn)去了，看一個街心公園沒有什么，從車?yán)锍鰜�，裝甲車是鋼鐵堡壘，出來以后沒有防護(hù)了，拿著槍巡邏，見過半地下室吧，半地下室就是地下室有窗戶靠著，正好是那個，就世界各地的那種民族分裂主義，那種恐怖主義，他到那兒支援車臣的反政府武裝，拿著狙擊步槍瞄準(zhǔn)，一會兒把一個連一大部分兵都給打死了，就在街心公園，周圍都是樓，半地下室都是反政府武裝的狙擊手，非常慘，俄羅斯的正規(guī)部隊，空軍陸軍去打一個反政府的一個武裝，打了兩三年，最后還沒有打贏。到了99年、2000年，普京當(dāng)總統(tǒng)以后，普京自己到前線，過年的時候，那個時候俄羅斯才算打贏了車臣戰(zhàn)爭，打了兩次，第二次，你說他多厲害。那么尤其是去年2008年8月8號，跟俄羅斯交界的格魯吉亞，對他下面的南奧賽地兩個自治區(qū)進(jìn)行鎮(zhèn)壓，58集團(tuán)軍出兵打，你現(xiàn)在一動就是飛機(jī)就是坦克，因為對方的力量太強(qiáng)大了，那么對方的力量為什么強(qiáng)大，不就是幾個反政府武裝嗎不是那么簡單，反政府武裝背后是得到國際勢力的支持，國際勢力是誰，這個我們就不好說了。有的人表面是反恐，背地里是支持這些恐怖分子在那搞搗亂，他就想把你政權(quán)搞掉，把你國家進(jìn)一步搞分裂，有些國家干這個事情，當(dāng)面一套背后一套。像俄羅斯面臨這樣的問題，中國有面臨這樣的危險，恐怖分子，你比方說前不久古巴，阿富汗戰(zhàn)爭當(dāng)中美國抓一批戰(zhàn)犯，抓一批俘虜關(guān)監(jiān)獄里面了，關(guān)了以后把這個人員該審的審該放的放，當(dāng)時在阿富汗戰(zhàn)爭抓了22個中國人，維族的，東突的，那邊打阿富汗戰(zhàn)爭，他們過去跟塔利班并肩作戰(zhàn)，最后讓美國抓住了，抓住以后關(guān)了，這怎么辦？我們說你得放回來，引渡回來，美國把這些人抓其他國家去了，太平洋島國，這四個人到那兒感覺不錯，這個地方不錯，開餐館干什么的，搞不清這些人背后干什么，美國一方面說反恐，一方面又這些恐怖分子，比方說這次對東突，美國就支持他們通過政府撥款一個民間基金組織給他們贊助經(jīng)費，背后有非常復(fù)雜的國際性的這種背景。所以說，聯(lián)合反恐，當(dāng)然我們這次聯(lián)合反恐不是針對這么復(fù)雜的國際問題，我們只是半年之前就磋商好的，就是一個例行的機(jī)制性的演習(xí)，但是這個戰(zhàn)術(shù)演練的背景就是三股勢力，和整個大背景是相聯(lián)系。

相輔相成的。可以說我們中俄面臨這樣一個局勢也比較復(fù)雜，我想問您，中俄或者說他這樣對于反恐發(fā)揮的作用，在東北亞地區(qū)起到怎么樣的作用呢？打擊反恐？

打擊反恐在東北亞這個地區(qū)，首先恐怖分子沒有國界的，東北亞地區(qū)的話，恐怖散布的話，最嚴(yán)重還就是中亞地帶，東北亞地區(qū)稍微好一點，主要是中亞地區(qū)，中亞地區(qū)因為中亞地區(qū)民族問題比較復(fù)雜，而且由于蘇聯(lián)解體之后，形成一個權(quán)利的一個真空，這一段時間給恐怖分子造成一定的機(jī)會。另外美國打阿富汗戰(zhàn)爭留下了很多的后遺癥，你要么打，但是又沒有很快消滅他們，導(dǎo)致最后塔利班和基地組織東山再起，所以說如果說起基地組織又更復(fù)雜，本拉登大家都說，美國說本拉登是壞蛋，本拉登十惡不赦，只有了911，但是也是美國情報局培養(yǎng)的，這些事情背后都非常復(fù)雜，對整個東北亞的局勢，我感覺東北亞形勢就是中俄雙方在戰(zhàn)略戰(zhàn)役這個層面，還是能夠進(jìn)行相互之間通過演習(xí)，相互之間增強(qiáng)互相了解，戰(zhàn)役協(xié)同，指揮控制，在這方面能夠增強(qiáng)一些，因為東北亞恐怖三股勢力的情況相對中亞那邊好一點。

最后一個問題，簡單介紹一下中俄兩軍聯(lián)合軍演，也是舉行多次，像您剛才也說，主要在于雙方軍務(wù)進(jìn)行交流，主要交流情況是在于哪呢？主要交流哪些方面內(nèi)容呢？

這個交流首先想到，不要說一說到交流就說，咱們坐下來開個研討會，俄羅斯介紹介紹你們怎么訓(xùn)練的，你有什么經(jīng)驗，有什么教訓(xùn)，不是這種，這是學(xué)者之間搞的，我經(jīng)常干這種事。部隊之間交流，比方像昨天晚上，陶瀾那個地方突然刮九級大風(fēng)，我看中國和俄羅斯帳篷地下這么深的水，遇到這種情況，雙方怎么處理的，突然來一場大暴雨，帳篷里頭大家睡覺底下全是水，怎么處理的，雙方你比方說都可以看到很多不同的地方，我看鳳凰衛(wèi)視專門有一個片子介紹不同的，你比方說俄羅斯軍隊，他把當(dāng)兵當(dāng)成上班下班，八小時，下班我就是就穿短褲，上面光著膀子洗澡，下班了，中國軍隊不是，必須儀表嚴(yán)整。吃飯軍官專門有軍官餐廳，我到外國的艦艇上去的很多，軍官專門有軍官的餐廳，士兵不能進(jìn)來的，士兵就在士兵餐廳，中國強(qiáng)調(diào)官兵一致，我們都是自助餐，這些都是交流。我看一個記者很細(xì)膩，俄羅斯的士兵強(qiáng)調(diào)吃飯的時候不許說話，拿來就吃，吃完以后盤子里面自助餐拿過來，一點東西不能剩，比方說掉桌子上一個米粒一定撿起來吃了，不能有幾個米粒掉上面。他喜歡拿手吃，土豆要把手上的都吃干凈。有兩個兵吃掉兩個土豆，那個土豆條掉桌子上了，就走了，走了軍官說回來，在那兒罰站罰幾個小時，這是中國交流很細(xì)小的東西，細(xì)節(jié)決定成敗，這個相互之間要交流這些東西的。

還有我想你比方說俄羅斯他在訓(xùn)練當(dāng)中一些小的地方，你比方說我跟俄羅斯接觸，俄羅斯有一點很值得我們學(xué)習(xí)，我是專家教授，我一說我們要根據(jù)軍事戰(zhàn)略方針，要根據(jù)戰(zhàn)役指導(dǎo)，應(yīng)該怎么怎么，俄羅斯不是，是先計算，這次在這兒先打這么一個仗，要先計算扔多少枚子彈，有多少發(fā)炮彈，一百毫米炮彈，125毫米的坦克炮打幾發(fā)炮彈能夠把這個碉堡打了，打了不行，對方來坦克，可以發(fā)射拋射導(dǎo)彈可以打，多少枚，我們喜歡說一定要確保把碉堡給它摧毀，不惜代價，俄羅斯不行，他要計算，加幾個炸藥加起來之后最后就是一百噸，從最基礎(chǔ)的，從計算定量定性相結(jié)合，這值得中俄兩軍相互之間，大家在相互演習(xí)過程當(dāng)中，預(yù)演過程當(dāng)中，相互了解的，了解對方作戰(zhàn)特點，吃苦耐勞精神，軍隊作風(fēng)，馬副總長總結(jié)很好，職業(yè)精神，對武器操作控制能力，這些都是很值得我們學(xué)習(xí)的，當(dāng)然我們軍隊也有很多值得他們學(xué)習(xí)的地方，在這個過程當(dāng)中相互建立起一種相互理解，相互切磋，相互提高，相互合作。

相互信任。

對。相互信任，相互透明。

非常感謝張教授，感謝張教授對中俄聯(lián)合軍演相關(guān)方面的信息給予我們的解讀，同時感謝各位在線網(wǎng)友的收看，我們下期再見。